YOOOOSSSHHHHHH 😤

Du coup est-ce que t'es vraiment en désaccord avec moi ? Implémenter correctement + de philo dans la fiction si possible, et sans que ça ne rende l'histoire mauvaise, ne serait-il pas mieux ?

Non, l'exemple avec Dr House est bien trouvé. Personne ne s'attend à apprendre la médecine avec cette série : c'est la même chose pour la philosophie. C'est ce que je disais : la fiction est un bon moyen pour véhiculer des idées/thématiques à portée philosophique ou scientifique au plus grand nombre. Et La Ferme des animaux ou encore Le Petit Prince sont des références en la matière (et c'est ce qui se fait de mieux, je pense).
Les livres de philosophie sont des démonstrations mathématiques qui analysent et qui dissèquent une question/thématique pendant des centaines de pages et sous tous les angles. Le libre arbitre, la mort, la liberté ou le totalitarisme ont fait l'objet, pendant des siècles, de milliers de commentaires/réflexions/essais de la part de philosophes de tous bords : évidemment que ces questions seront beaucoup mieux approfondies en philosophie mais ça n'a aucun sens de les comparer entre eux puisque la démarche n'est pas la même, ce sont des genres complètement différents.

La seule chose qui pose problème (et c'est l'objet principal de ma première remarque à ce sujet) dans ton raisonnement c'est que tu laisses penser que le support n'a en fin de compte très peu d'importance dans le contenu qu'il adapte. Oui, théoriquement on pourrait faire un film de 50 heures avec un narrateur qui lit L'Éthique de Spinoza ou une bande dessinée de 200 tomes qui reprend dans chaque case toutes les lignes d'un livre de Kant. Théoriquement, TOUT est possible. On peut TOUT faire. Mais c'est absurde, on est d'accord ? Chaque art, médium ou discipline a sa particularité : le livre est le meilleur support pour poser par écrit une longue réflexion ou analyse (c'est pour ça que toute la recherche scientifique, mathématique ou philosophique se passe par écrit), la BD a sa propre particularité et c'est la même chose pour le cinéma. Et ceux qui ont cultivé la particularité de leur art, sont ceux qui ont le plus brillé : Hitchcock dans le cinéma qui a apporté des techniques de réalisation inédites, Nintendo dans le jeu vidéo qui a révolutionné certains genres en apportant un gameplay extrêmement bien calibré ou encore Toriyama qui maitrise tous les codes artistiques de la BD (manga) à la perfection.

Pour en revenir à ta dernière question : qu'est-ce que ça veut dire implémenter correctement plus de philosophie ? Encore une fois, on trouve de la philosophie dans toutes les oeuvres. Les films d'amour ou de romance, c'est un peu de la philosophie. La philosophie est partout donc, mathématiquement, tu trouveras forcément des oeuvres qui traitent ça correctement. Mais si par "correctement" tu veux dire qu'il traite un sujet avec autant d'expertise et de profondeur qu'un livre de philosophie, c'est illusoire (comme expliqué plus haut).
Par exemple, dans Horion, je m'attends pas à lire un pavé philosophique qui traitera en profondeur un grand thème existentiel (car le format manga - et même la fiction - ne s'y prête pas) ; par contre, je m'attends à ce qu'on me raconte une grande (et intéressante) histoire, voire plusieurs histoires, qui traitera son sujet et les thèmes abordés (amitié, la mort, etc) avec intelligence.

Le 06 novembre 2021 à 15:42:34 :
J'ai lu plein de débats sur des mangas a succès mais jamais aussi pointus horion attire les lecteurs qui aiment réfléchir à ce qu'ils lisent on dirait

C'est assez courant en fait dans les forums, tu retrouves la même chose sur les topics Hunter x Hunter ou L'Attaque des Titans.

Enfin bref, ton intervention de base n'était pas forcément nécessaire.

Non, ma remarque était pertinente. Je dis juste que j'espère qu'Horion ne tournera pas en rond avec ses mystères (le pouvoir d'X ou le passé d'Y, ce que je trouve assez futile). J'attends de voir le tome 4 mais pour l'instant, en 3 tomes, on a pas eu grand chose.

Pour l'univers et le côté bourratif, c'est mon ressenti personnel. Qu'il y ait encore des milliers de mystères non-élucidés n'est pas la question (et c'est pas forcément ce que j'attends d'Horion mais c'est pas le sujet). J'aurais simplement préféré qu'on ne soit pas directement plongé dans la cour royale de la ville voisine.

Le 06 novembre 2021 à 19:11:31 :

Du coup est-ce que t'es vraiment en désaccord avec moi ? Implémenter correctement + de philo dans la fiction si possible, et sans que ça ne rende l'histoire mauvaise, ne serait-il pas mieux ?

Non, l'exemple avec Dr House est bien trouvé. Personne ne s'attend à apprendre la médecine avec cette série : c'est la même chose pour la philosophie. C'est ce que je disais : la fiction est un bon moyen pour véhiculer des idées/thématiques à portée philosophique ou scientifique au plus grand nombre. Et La Ferme des animaux ou encore Le Petit Prince sont des références en la matière (et c'est ce qui se fait de mieux, je pense).
Les livres de philosophie sont des démonstrations mathématiques qui analysent et qui dissèquent une question/thématique pendant des centaines de pages et sous tous les angles. Le libre arbitre, la mort, la liberté ou le totalitarisme ont fait l'objet, pendant des siècles, de milliers de commentaires/réflexions/essais de la part de philosophes de tous bords : évidemment que ces questions seront beaucoup mieux approfondies en philosophie mais ça n'a aucun sens de les comparer entre eux puisque la démarche n'est pas la même, ce sont des genres complètement différents.

La seule chose qui pose problème (et c'est l'objet principal de ma première remarque à ce sujet) dans ton raisonnement c'est que tu laisses penser que le support n'a en fin de compte très peu d'importance dans le contenu qu'il adapte. Oui, théoriquement on pourrait faire un film de 50 heures avec un narrateur qui lit L'Éthique de Spinoza ou une bande dessinée de 200 tomes qui reprend dans chaque case toutes les lignes d'un livre de Kant. Théoriquement, TOUT est possible. On peut TOUT faire. Mais c'est absurde, on est d'accord ? Chaque art, médium ou discipline a sa particularité : le livre est le meilleur support pour poser par écrit une longue réflexion ou analyse (c'est pour ça que toute la recherche scientifique, mathématique ou philosophique se passe par écrit), la BD a sa propre particularité et c'est la même chose pour le cinéma. Et ceux qui ont cultivé la particularité de leur art, sont ceux qui ont le plus brillé : Hitchcock dans le cinéma qui a apporté des techniques de réalisation inédites, Nintendo dans le jeu vidéo qui a révolutionné certains genres en apportant un gameplay extrêmement bien calibré ou encore Toriyama qui maitrise tous les codes artistiques de la BD (manga) à la perfection.

Pour en revenir à ta dernière question : qu'est-ce que ça veut dire implémenter correctement plus de philosophie ? Encore une fois, on trouve de la philosophie dans toutes les oeuvres. Les films d'amour ou de romance, c'est un peu de la philosophie. La philosophie est partout donc, mathématiquement, tu trouveras forcément des oeuvres qui traitent ça correctement. Mais si par "correctement" tu veux dire qu'il traite un sujet avec autant d'expertise et de profondeur qu'un livre de philosophie, c'est illusoire (comme expliqué plus haut).
Par exemple, dans Horion, je m'attends pas à lire un pavé philosophique qui traitera en profondeur un grand thème existentiel (car le format manga - et même la fiction - ne s'y prête pas) ; par contre, je m'attends à ce qu'on me raconte une grande (et intéressante) histoire, voire plusieurs histoires, qui traitera son sujet et les thèmes abordés (amitié, la mort, etc) avec intelligence.

Bon, je reste simple dans ma réponse : ce que j'aimerais, ce n'est pas qu'une BD soit exhaustive pour traiter d'un sujet particulier, autant qu'un livre de philo pourrait l'être. En fait je vais directement te dire ce que je fais moi-même, puisque j'écris des nouvelles qui se centrent sur des problèmes philos.

Généralement je vais sur la SEP, je lis un article sur un thème particulier (disons par exemple l'omnipotence), et j'isole une petite partie de l'article qui apporte une idée indépendante des autres (par exemple, le paradoxe de la pierre). Un argument, suivi de plusieurs objections et contre objections. Je me renseigne plus en profondeur sur l'argument en lisant la partie du livre ou du papier publié, histoire de bien le saisir.

Après concrètement on peut articuler ça différemment dans la fiction, par le dialogue ou le monologue, ou même le raconter sans les mots (visuellement, symboliquement, etc). Je suis même pas obligé de conclure sur une réponse figée, généralement je laisse même le débat ouvert pour inciter le lecteur à aller se renseigner plus en profondeur de son côté sur le sujet.

Perso je préfère ne pas être exhaustif et me focaliser sur un argument bien particulier au lieu de traiter du thème sous plein d'angles, mais c'est possible d'être plus exhaustif que moi. Tu peux littéralement prendre un article de la SEP et le transposer fidèlement dans une fiction, sans pour autant que ta fiction soit boring.

Évidemment que ça ne sera pas aussi précis et complet qu'un livre de philosophie, j'ai jamais dis le contraire, et ça n'a jamais été le but. Mais ça va quand même plus loin que ce que beaucoup de fictions font, y compris les fictions comme le petit prince ou la ferme des animaux (qui finalement exposent davantage une idée figée sans trop la remettre en question). Et au moins c'est fait correctement, avec des objections pertinentes émises par des philosophes, pas avec les seules objections d'un auteur de fiction qui ne fais pas de philosophie.

Le 06 novembre 2021 à 19:46:48 :

Enfin bref, ton intervention de base n'était pas forcément nécessaire.

Non, ma remarque était pertinente. Je dis juste que j'espère qu'Horion ne tournera pas en rond avec ses mystères (le pouvoir d'X ou le passé d'Y, ce que je trouve assez futile). J'attends de voir le tome 4 mais pour l'instant, en 3 tomes, on a pas eu grand chose.

Pour l'univers et le côté bourratif, c'est mon ressenti personnel. Qu'il y ait encore des milliers de mystères non-élucidés n'est pas la question (et c'est pas forcément ce que j'attends d'Horion mais c'est pas le sujet). J'aurais simplement préféré qu'on ne soit pas directement plongé dans la cour royale de la ville voisine.

En attendant ton ressentis ne vaut pas grand chose, ça manque d'arguments.

Évidemment que ça ne sera pas aussi précis et complet qu'un livre de philosophie

Voilà. C'est ce que je dis depuis le début. Je me cite : "la philosophie s'appréhende complètement uniquement via des ouvrages spécialisés" donc l'étude complète (en profondeur, avec précision) de la philosophie ne peut se faire que par l'intermédiaire de la lecture de livres de philosophie (là où se concentre toute la recherche et la quasi intégralité de la connaissance philosophique). Une BD qui raconte une histoire en abordant le thème du libre arbitre ne sera jamais aussi complète qu'un livre de philosophie qui aborde cette question.

En attendant ton ressentis ne vaut pas grand chose, ça manque d'arguments.

Non, il vise juste et j'ai cité un exemple assez pertinent (le chateau du roi). Personnellement, j'aurais préféré une narration plus terre à terre (sans que ça ne touche au rythme) et qui explore moins le lore d'Horion. Et ta contre-argumentation est un peu hors-sujet en plus d'être pas totalement juste : la narration n'est pas "beaucoup" axée sur Koza et Valuye, certes, c'est le segment principal mais on est loin d'une narration axée complètement sur eux - on s'intéresse quand même beaucoup à d'autres personnages ou factions tout en introduisant de nouveaux.

En fait c'est faux, ta phrase concernant la BD. Techniquement, si, une BD peut-être aussi complète qu'un livre de philosophie. Ce n'est pas ce que je compte faire, mais ça ne rend pas la tâche impossible. Ça serait difficile, mais ça ne rend pas la tâche impossible. Ce n'est pas le but premier de la fiction, mais ça ne rend pas la tâche impossible. Tu as dis que ça serait absurde, je dis pas forcément si c'est bien fait. J'adapte de manière complète des arguments en nouvelle, on pourrait adapter un livre en roman, saga si nécessaire. Je reviens sur ce que je disais, c'est une question de degré. Tu as beau être en désaccord avec ça, en tout cas tes arguments sont inexistants sur ce point, mis à part "c'est pas fait pour ça" ou "c'est absurde". C'est pas pertinent, ça n'empêche en rien la faisabilité de la chose.

Là où je suis d'accord et où je n'ai jamais été en désaccord, c'est pour dire que si tu veux avoir accès à toute la philosophie complète, il faut lire tous les livres de philo (ce qui est impossible concrètement puisqu'on ne peut pas lire tous les livres). On ne peut pas se contenter simplement de lire des BD, qui n'ont pas retranscris l'intégralité des livres de philo qui existent.

Je ne fais que répéter ce que je disais. Si tu n'es pas d'accord, inutile d'aller plus loin, parce-qu'on risque de tourner en rond.

En attendant je vois pas qu'est-ce qui pose problème quand je dis que j'aimerais que les fictions traitent plus en profondeur de questions philos, comme moi je peux le faire par exemple. Tu as créé un problème là où il n'y en avait pas juste par esprit de contradiction. Et j'ai le sentiment que c'est uniquement ce que tu cherches à faire depuis le départ.

Le château du roi est un chapitre ultra court qui n'expose pas tant de lore que ça (on apprend vraiment pas grand chose sur la ville) et qui en plus faisait suite à l'histoire de Nyrkki avec l'assassin royal, donc c'est justifié.
Pour ce qui est du character driving, ça ne change rien au fait qu'on se concentre davantage sur les personnages et leurs actions que sur l'univers, qui lui sert de support et n'est pas vraiment développé.

Je n'ai rien créé du tout, c'est toi qui as commencé à te focaliser complètement sur ce détail. Au départ, c'était une petite parenthèse où je disais qu'il fallait mieux se tourner vers des livres de philosophie si on voulait de la philosophie (logique, c'est le support qui concentre toute la recherche), je n'avais pas prévu que ça te tienne autant à cœur. Tu y as vu de l'élitisme ou je ne sais pas quoi alors que c'était juste du pur bon sens (que tu partages, en fin de compte, toi même).

Peut-être que ma petite critique d'Horion t'a irrité ? J'ai partagé un constat et une petite inquiétude sur la narration des trois premiers tomes. On n'est pas obligé d'être d'accord. Je n'attends pas la même chose d'une oeuvre que toi, j'ai mes exigences.

Tu as beau être en désaccord avec ça, en tout cas tes arguments sont inexistants sur ce point, mis à part "c'est pas fait pour ça" ou "c'est absurde".

Évidemment que c'est absurde, et j'ai expliqué pourquoi juste après. En attendant, tu radotes beaucoup, on a compris : "c'est difficile mais pas impossible" "ça ne rend pas la tâche impossible". Oui, oui, d'accord. Maintenant, dans la réalité, ça n'existe pas.

Le 06 novembre 2021 à 22:16:51 :
Je n'ai rien créé du tout, c'est toi qui as commencé à te focaliser complètement sur ce détail. Au départ, c'était une petite parenthèse où je disais qu'il fallait mieux se tourner vers des livres de philosophie si on voulait de la philosophie (logique, c'est le support qui concentre toute la recherche), je n'avais pas prévu que ça te tienne autant à cœur. Tu y as vu de l'élitisme ou je ne sais pas quoi alors que c'était juste du pur bon sens (que tu partages, en fin de compte, toi même).

Peut-être que ma petite critique d'Horion t'a irrité ? J'ai partagé un constat et une petite inquiétude sur la narration des trois premiers tomes. On n'est pas obligé d'être d'accord. Je n'attends pas la même chose d'une oeuvre que toi, j'ai mes exigences.

En fait t'as tapé à côté de ce que je voulais dire de base. J'ai dis que j'aurais bien aimé qu'Horion fasse de la philo, pas qu'il était mieux de se tourner vers la fiction pour avoir une connaissance complète de la philo. On aurait pas eu toute cette discussion si t'avais pas juste tenté de me contredire juste pour me contredire, en amenant sur la table un sujet complètement HS. Alors pour qu'on soit bien clair : est-ce que ce serait plutôt une bonne ou une mauvaise chose qu'Horion implémente de la philo, si c'est fait correctement comme je l'ai décrit ?

Je ne suis pas irrité pour Horion, je trouve juste tes remarques pas assez bien justifiées et trop exagérées sur certains points. Pour l'instant l'intrigue du manga a seulement démarré (donc normal si y'a pas grand chose), mais elle n'est pas du tout inexistante, et n'est pas noyée dans le lore contrairement à ce que tu dis.

Le 06 novembre 2021 à 22:24:36 :

Tu as beau être en désaccord avec ça, en tout cas tes arguments sont inexistants sur ce point, mis à part "c'est pas fait pour ça" ou "c'est absurde".

Évidemment que c'est absurde, et j'ai expliqué pourquoi juste après. En attendant, tu radotes beaucoup, on a compris : "c'est difficile mais pas impossible" "ça ne rend pas la tâche impossible". Oui, oui, d'accord. Maintenant, dans la réalité, ça n'existe pas.

Ce n'est pas parce-que ça n'existe pas que ça ne peut pas exister, contrairement à ce que tu dis. Et si je radote, on est deux dans ce cas.

Le 06 novembre 2021 à 22:27:50 :

Le 06 novembre 2021 à 22:16:51 :
Je n'ai rien créé du tout, c'est toi qui as commencé à te focaliser complètement sur ce détail. Au départ, c'était une petite parenthèse où je disais qu'il fallait mieux se tourner vers des livres de philosophie si on voulait de la philosophie (logique, c'est le support qui concentre toute la recherche), je n'avais pas prévu que ça te tienne autant à cœur. Tu y as vu de l'élitisme ou je ne sais pas quoi alors que c'était juste du pur bon sens (que tu partages, en fin de compte, toi même).

Peut-être que ma petite critique d'Horion t'a irrité ? J'ai partagé un constat et une petite inquiétude sur la narration des trois premiers tomes. On n'est pas obligé d'être d'accord. Je n'attends pas la même chose d'une oeuvre que toi, j'ai mes exigences.

En fait t'as tapé à côté de ce que je voulais dire de base. J'ai dis que j'aurais bien aimé qu'Horion fasse de la philo, pas qu'il était mieux de se tourner vers la fiction pour avoir une connaissance complète de la philo. On aurait pas eu toute cette discussion si t'avais pas juste tenté de me contredire juste pour me contredire, en amenant sur la table un sujet complètement HS. Alors pour qu'on soit bien clair : est-ce que ce serait plutôt une bonne ou une mauvaise chose qu'Horion implémente de la philo, si c'est fait correctement comme je l'ai décrit ?

Je ne suis pas irrité pour Horion, je trouve juste tes remarques pas assez bien justifiées et trop exagérées sur certains points. Pour l'instant l'intrigue du manga a seulement démarré (donc normal si y'a pas grand chose), mais elle n'est pas du tout inexistante, et n'est pas noyée dans le lore contrairement à ce que tu dis.

J'ai bien compris ce que tu as dit (même si tu dis un peu tout et son contraire depuis tout à l'heure). Tu y as vu de la contradiction là où, moi, je n'y ai vu qu'une petite remarque entre parenthèses (remarque dont tu sembles finalement partager - pour l'instant). Tu t'es excité tout seul.
Et j'ai déjà répondu à ta question, ça fait au moins deux fois que tu me la poses. "Mettre de la philosophie" veut tout et rien dire. Dans toutes les oeuvres on trouve de la philosophie. Là où je trouve que ta question est bizarre c'est qu'on ne juge pas un film ou une BD à sa "philosophie" mais à sa réalisation, son cadrage, ses lumières, le jeu des acteurs, la narration, l'histoire, la musique, les dialogues, les dessins, etc. Personnellement, je ne cherche pas de la grande philosophie quand je regarde un film ou quand je lis une BD.
Pour Horion, voilà exactement ce que j'en attends : "je ne m'attends pas à lire un pavé philosophique qui traitera en profondeur un grand thème existentiel (car le format manga - et même la fiction - ne s'y prête pas) ; par contre, je m'attends à ce qu'on me raconte une grande histoire qui traitera son sujet et les thèmes abordés (amitié, la mort, etc) avec intelligence."

Tu ne trouves pas que mes remarques sont justifiées mais tu étais pourtant assez d'accord avec moi au début. Mouais.

Le 06 novembre 2021 à 22:29:51 :

Le 06 novembre 2021 à 22:24:36 :

Tu as beau être en désaccord avec ça, en tout cas tes arguments sont inexistants sur ce point, mis à part "c'est pas fait pour ça" ou "c'est absurde".

Évidemment que c'est absurde, et j'ai expliqué pourquoi juste après. En attendant, tu radotes beaucoup, on a compris : "c'est difficile mais pas impossible" "ça ne rend pas la tâche impossible". Oui, oui, d'accord. Maintenant, dans la réalité, ça n'existe pas.

Ce n'est pas parce-que ça n'existe pas que ça ne peut pas exister, contrairement à ce que tu dis. Et si je radote, on est deux dans ce cas.

Oui, d'accord, c'est bon, on a tous compris : rien est impossible, c'est pas inimaginable, on est peut tout faire. Ok.

Le 06 novembre 2021 à 22:55:16 :

Le 06 novembre 2021 à 22:27:50 :

Le 06 novembre 2021 à 22:16:51 :
Je n'ai rien créé du tout, c'est toi qui as commencé à te focaliser complètement sur ce détail. Au départ, c'était une petite parenthèse où je disais qu'il fallait mieux se tourner vers des livres de philosophie si on voulait de la philosophie (logique, c'est le support qui concentre toute la recherche), je n'avais pas prévu que ça te tienne autant à cœur. Tu y as vu de l'élitisme ou je ne sais pas quoi alors que c'était juste du pur bon sens (que tu partages, en fin de compte, toi même).

Peut-être que ma petite critique d'Horion t'a irrité ? J'ai partagé un constat et une petite inquiétude sur la narration des trois premiers tomes. On n'est pas obligé d'être d'accord. Je n'attends pas la même chose d'une oeuvre que toi, j'ai mes exigences.

En fait t'as tapé à côté de ce que je voulais dire de base. J'ai dis que j'aurais bien aimé qu'Horion fasse de la philo, pas qu'il était mieux de se tourner vers la fiction pour avoir une connaissance complète de la philo. On aurait pas eu toute cette discussion si t'avais pas juste tenté de me contredire juste pour me contredire, en amenant sur la table un sujet complètement HS. Alors pour qu'on soit bien clair : est-ce que ce serait plutôt une bonne ou une mauvaise chose qu'Horion implémente de la philo, si c'est fait correctement comme je l'ai décrit ?

Je ne suis pas irrité pour Horion, je trouve juste tes remarques pas assez bien justifiées et trop exagérées sur certains points. Pour l'instant l'intrigue du manga a seulement démarré (donc normal si y'a pas grand chose), mais elle n'est pas du tout inexistante, et n'est pas noyée dans le lore contrairement à ce que tu dis.

J'ai bien compris ce que tu as dit (même si tu dis un peu tout et son contraire depuis tout à l'heure). Tu y as vu de la contradiction là où, moi, je n'y ai vu qu'une petite remarque entre parenthèses (remarque dont tu sembles finalement partager - pour l'instant). Tu t'es excité tout seul.
Et j'ai déjà répondu à ta question, ça fait au moins deux fois que tu me la poses. "Mettre de la philosophie" veut tout et rien dire. Dans toutes les oeuvres on trouve de la philosophie. Là où je trouve que ta question est bizarre c'est qu'on ne juge pas un film ou une BD à sa "philosophie" mais à sa réalisation, son cadrage, ses lumières, le jeu des acteurs, la narration, l'histoire, la musique, les dialogues, les dessins, etc. Personnellement, je ne cherche pas de la grande philosophie quand je regarde un film ou quand je lis une BD.
Pour Horion, voilà exactement ce que j'en attends : "je ne m'attends pas à lire un pavé philosophique qui traitera en profondeur un grand thème existentiel (car le format manga - et même la fiction - ne s'y prête pas) ; par contre, je m'attends à ce qu'on me raconte une grande histoire qui traitera son sujet et les thèmes abordés (amitié, la mort, etc) avec intelligence."

Tu ne trouves pas que mes remarques sont justifiées mais tu étais pourtant assez d'accord avec moi au début. Mouais.

Je ne dis pas tout et son contraire, c'est juste que tu n'arrives pas à discerner correctement ce avec quoi je suis d'accord, et ce avec quoi je ne le suis pas. De ton côté, tu fais beaucoup de sophismes qui tendent à tout mélanger, et tu allies à ça des hors sujets pour éviter mes questions.

J'ai déjà défini ce que j'entendais par "mettre de la philo", j'entends par là mettre en scène les débats qui ont lieu entre philosophes (comportant des arguments et contre arguments) plutôt que de simplement évoquer un thème de manière superficielle, et de n'offrir qu'une seule réponse / vision figée sans la remettre beaucoup en question. Je cherche simplement à augmenter le degré de profondeur de philosophie dans la fiction.

Et tu as tord, la philosophie dans la fiction a un rôle plus important que tu ne le crois. Souvent les fictions sont aussi jugées sur leurs scénarios qui tiennent un rôle qualitatif important pour en faire une bonne œuvre (on dit de beaux films ou de belles BD qui ne racontent rien que ce sont des œufs de pâques : décorés à l'extérieur, creux à l'intérieur), et les scénarios sont beaucoup jugés sur leur profondeur (un scénario qui ne se contente que de créer des rebondissement, des intrigues tenantes... Sera jugé divertissant mais creux). Et la profondeur, c'est la philosophie.

Et pas la peine de radoter en copiant collant tes anciens messages, je les ai bien lus, et ça ne les rends pas plus vrais qu'avant.

Je n'étais pas d'accord sur ton claim concernant le côté bourratif en lore du manga, en particulier pour la scène à Alcade. J'ai seulement dit que j'étais d'accord concernant le fait que les pouvoirs de X ne suffisaient pas à faire une bonne intrigue (ça n'empêche que l'intrigue d'Horion est bonne je pense), et ton point sur la personnalité du Roi. C'est tout, encore une fois tu mélanges tout.

Oui, d'accord, c'est bon, on a tous compris : rien est impossible, c'est pas inimaginable, on est peut tout faire. Ok.

Ne mêle pas les autres à ça déjà, c'est entre toi et moi, ne joue pas la carte faible de l'intimidation de groupe (surtout que ton groupe n'existe pas là). Ensuite, tu dis que c'est évident, pourtant ça va à l'encontre de ta thèse de départ. Tu t'embourbes sérieusement par fierté, ou je ne sais quelle raison, et ce depuis un bon bout de temps.

Mais pourquoi j'éviterais tes questions ? Franchement, je sais pas ce que t'essaies de faire ou de prouver mais ce genre de petites remarques est assez ridicule. Tu as décidé de lancer un débat sur une petite remarque faite entre parenthèses, ne viens pas te plaindre de mon soi-disant manque d'honnêteté. Tu m'as l'air assez aigri. Personnellement, notre échange m'avait l'air cordial mais vu ce message, t'as l'air de prendre cette petite discussion vachement à cœur, si je te gène tant que ça, il te suffit de m'ignorer. Je ne fais que répondre - sans animosité ou arrière pensée (contrairement à toi, visiblement).

Et ce que tu entends par "mettre de la philo", personne ne le fait ou ne le ferra (en admettant que c'est possible). Sans parler de son niveau de faisabilité, ta petite théorie m'a l'air assez chimérique : "j'aimerais que les oeuvres soient 100 fois plus intelligente, 100 fois mieux écrite, 100 fois plus philosophique tout en étant 100 fois plus divertissante". Oui tout le monde aimerait que, pour les milliers d'oeuvres qui sortent chaque année, ce soit toujours le cas mais ça n'existe pas. Tu cherches à augmenter le niveau de philosophie dans une fiction, et c'est très bien, tout le monde est d'accord (qui ne serait pas d'accord ?) mais le format ne s'y prête pas pour atteindre le niveau de profondeur d'un livre de philosophie, c'est tout ce que je dis. Personne ne s'attend à trouver une analyse complète d'un grand thème existentiel dans Horion, ça nécessiterait non seulement des centaines de pages mais surtout ça serait invendable/impubliable car le format (et même la fiction) ne s'y prête pas. Alors que dans un essai de philosophie pur, tu n'as pas à te préoccuper de la narration ou de l'intrigue, tu n'as aucune contrainte de format (le livre te permettant de déballer ta démonstration sans limite) : il te "suffit" de poser, mathématiquement, par écrit le fruit de tes réflexions.

Le scénario ni même la "profondeur" n'est pas forcément de la philosophie mais oui, l'intrigue d'une oeuvre est importante mais ça reste l'une des pièces qui compose l'ensemble d'un rouage. Mais comme je l'ai déjà expliqué, le cadre et les règles qui régissent chaque médium priment sur tout (cf. Hitchcock, Nintendo ou Toriyama ne brillent pas par ce qu'ils ont proposé une histoire philosophique exceptionnelle mais par ce qu'ils ont transcendé leur art respectif). Le scénario est important mais ce qui est le plus important, c'est de bien maitriser les codes qui régissent le support sur lequel tu travailles.

Ne mêle pas les autres à ça déjà, c'est entre toi et moi, ne joue pas la carte faible de l'intimidation de groupe (surtout que ton groupe n'existe pas là). Ensuite, tu dis que c'est évident, pourtant ça va à l'encontre de ta thèse de départ. Tu t'embourbes sérieusement par fierté, ou je ne sais quelle raison, et ce depuis un bon bout de temps.

Quoi ? Mais qu'est-ce que tu racontes ? Je repose le contexte : nous postons de manière anonyme sur un forum de bande dessinée. Personne ne cherche un "statut social". Personne ne cherche à se "vanter". Personne ne cherche à intimider (rires) qui que ce soit. J'sais pas si tu troll ou t'es vraiment sérieux. "Ne mêle pas les autres à ça, c'est entre toi et moi" : sérieusement ? Je sais pas quel film tu t'es fait dans la tête (des traumatismes qui remontent ?) mais, plus sérieusement, on peine à dépasser les 2 connectés sur le topic, évidemment qu'il n'y a aucun groupe.

Et ce que tu entends par "mettre de la philo", personne ne le fait ou ne le ferra (en admettant que c'est possible). Sans parler de son niveau de faisabilité, ta petite théorie m'a l'air assez chimérique : "j'aimerais que les oeuvres soient 100 fois plus intelligente, 100 fois mieux écrite, 100 fois plus philosophique tout en étant 100 fois plus divertissante". Oui tout le monde aimerait que, pour les milliers d'oeuvres qui sortent chaque année, ce soit toujours le cas mais ça n'existe pas. Tu cherches à augmenter le niveau de philosophie dans une fiction, et c'est très bien, tout le monde est d'accord (qui ne serait pas d'accord ?) mais le format ne s'y prête pas pour atteindre le niveau de profondeur d'un livre de philosophie, c'est tout ce que je dis. Personne ne s'attend à trouver une analyse complète d'un grand thème existentiel dans Horion, ça nécessiterait non seulement des centaines de pages mais surtout ça serait invendable/impubliable car le format (et même la fiction) ne s'y prête pas. Alors que dans un essai de philosophie pur, tu n'as pas à te préoccuper de la narration ou de l'intrigue, tu n'as aucune contrainte de format (le livre te permettant de déballer ta démonstration sans limite) : il te "suffit" de poser, mathématiquement, par écrit le fruit de tes réflexions.

Encore une fois je trouve pas ça très pertinent, tu ne te reposes que sur le fait que de toute façon, personne ne veut faire ça, et que le médium ne s'y prête soit disant pas. Non, ça ne serait pas infaisable, ni invendable ou impubliable, je pense que t'es trop pessimiste et que tu manques d'imagination pour le coup.

Le scénario ni même la "profondeur" n'est pas forcément de la philosophie mais oui, l'intrigue d'une oeuvre est importante mais ça reste l'une des pièces qui compose l'ensemble d'un rouage. Mais comme je l'ai déjà expliqué, le cadre et les règles qui régissent chaque médium priment sur tout (cf. Hitchcock, Nintendo ou Toriyama ne brillent pas par ce qu'ils ont proposé une histoire philosophique exceptionnelle mais par ce qu'ils ont transcendé leur art respectif). Le scénario est important mais ce qui est le plus important, c'est de bien maitriser les codes qui régissent le support sur lequel tu travailles.

Évidemment qu'il est important de maîtriser les codes je ne dis pas le contraire.
Par contre ton exemple pour le jeu vidéo est pertinent, c'est vrai qu'on n'attend pas d'un jeu qu'il soit forcément profond. Dark Souls n'a rien de vraiment profond et ce n'est pas son aspect philosophique qui en a fait un succès.
Poir le cinéma, je dirais que c'était la même chose au départ lors de l'apparition du médium, c'était surtout impressionnant concernant la forme, pas le fond. Maintenant, les choses commencent à changer, on attends de films qu'ils racontent des choses, et peut-être que c'est ce qui arrivera aussi pour les jeux.

Mais pourquoi j'éviterais tes questions ? Franchement, je sais pas ce que t'essaies de faire ou de prouver mais ce genre de petites remarques est assez ridicule. Tu as décidé de lancer un débat sur une petite remarque faite entre parenthèses, ne viens pas te plaindre de mon soi-disant manque d'honnêteté. Tu m'as l'air assez aigri. Personnellement, notre échange m'avait l'air cordial mais vu ce message, t'as l'air de prendre cette petite discussion vachement à cœur, si je te gène tant que ça, il te suffit de m'ignorer. Je ne fais que répondre - sans animosité ou arrière pensée (contrairement à toi, visiblement).

Quoi ? Mais qu'est-ce que tu racontes ? Je repose le contexte : nous postons de manière anonyme sur un forum de bande dessinée. Personne ne cherche un "statut social". Personne ne cherche à se "vanter". Personne ne cherche à intimider (rires) qui que ce soit. J'sais pas si tu troll ou t'es vraiment sérieux. "Ne mêle pas les autres à ça, c'est entre toi et moi" : sérieusement ? Je sais pas quel film tu t'es fait dans la tête (des traumatismes qui remontent ?) mais, plus sérieusement, on peine à dépasser les 2 connectés sur le topic, évidemment qu'il n'y a aucun groupe.

T'avais juste l'air de pas assumer mes objections, d'où l'emploi du "on" plutôt que du "je", c'est tout, et t'avais l'air plutôt saoulé et un poil agressif, donc j'ai recadré la discussion. Pour le reste tu pars dans des analyses perchées qui me collent des traumas qui sortent de je ne sais où. Bref, tu m'attribus une animosité que je n'ai pas, c'était pas mon intention que tu le ressentes comme ça. On devrait peut-être s'arrêter là en effet si c'est comme ça que tu ressens la conversation. De toute façon je pense qu'on a fait le tour, on tourne ne rond depuis pas mal de temps.

On peut commencer à compter les jours on dirait https://twitter.com/Aienkkei/status/1457059300199878662

Le 07 novembre 2021 à 14:48:37 :
On peut commencer à compter les jours on dirait https://twitter.com/Aienkkei/status/1457059300199878662

Yep, trop hâte !! Le dessin c'est Tyla non ?

Le 07 novembre 2021 à 09:30:02 :

Et ce que tu entends par "mettre de la philo", personne ne le fait ou ne le ferra (en admettant que c'est possible). Sans parler de son niveau de faisabilité, ta petite théorie m'a l'air assez chimérique : "j'aimerais que les oeuvres soient 100 fois plus intelligente, 100 fois mieux écrite, 100 fois plus philosophique tout en étant 100 fois plus divertissante". Oui tout le monde aimerait que, pour les milliers d'oeuvres qui sortent chaque année, ce soit toujours le cas mais ça n'existe pas. Tu cherches à augmenter le niveau de philosophie dans une fiction, et c'est très bien, tout le monde est d'accord (qui ne serait pas d'accord ?) mais le format ne s'y prête pas pour atteindre le niveau de profondeur d'un livre de philosophie, c'est tout ce que je dis. Personne ne s'attend à trouver une analyse complète d'un grand thème existentiel dans Horion, ça nécessiterait non seulement des centaines de pages mais surtout ça serait invendable/impubliable car le format (et même la fiction) ne s'y prête pas. Alors que dans un essai de philosophie pur, tu n'as pas à te préoccuper de la narration ou de l'intrigue, tu n'as aucune contrainte de format (le livre te permettant de déballer ta démonstration sans limite) : il te "suffit" de poser, mathématiquement, par écrit le fruit de tes réflexions.

Encore une fois je trouve pas ça très pertinent, tu ne te reposes que sur le fait que de toute façon, personne ne veut faire ça, et que le médium ne s'y prête soit disant pas. Non, ça ne serait pas infaisable, ni invendable ou impubliable, je pense que t'es trop pessimiste et que tu manques d'imagination pour le coup.

Le scénario ni même la "profondeur" n'est pas forcément de la philosophie mais oui, l'intrigue d'une oeuvre est importante mais ça reste l'une des pièces qui compose l'ensemble d'un rouage. Mais comme je l'ai déjà expliqué, le cadre et les règles qui régissent chaque médium priment sur tout (cf. Hitchcock, Nintendo ou Toriyama ne brillent pas par ce qu'ils ont proposé une histoire philosophique exceptionnelle mais par ce qu'ils ont transcendé leur art respectif). Le scénario est important mais ce qui est le plus important, c'est de bien maitriser les codes qui régissent le support sur lequel tu travailles.

Évidemment qu'il est important de maîtriser les codes je ne dis pas le contraire.
Par contre ton exemple pour le jeu vidéo est pertinent, c'est vrai qu'on n'attend pas d'un jeu qu'il soit forcément profond. Dark Souls n'a rien de vraiment profond et ce n'est pas son aspect philosophique qui en a fait un succès.
Poir le cinéma, je dirais que c'était la même chose au départ lors de l'apparition du médium, c'était surtout impressionnant concernant la forme, pas le fond. Maintenant, les choses commencent à changer, on attends de films qu'ils racontent des choses, et peut-être que c'est ce qui arrivera aussi pour les jeux.

Je me repose sur la réalité, sur des faits, des exemples précis, j'essaie de faire preuve de bon sens. J'ai déjà expliqué pourquoi - en parlant de la spécifié des différents arts et supports - le format BD (et même la fiction en général) ne peut pas permettre ça, que c'est pas ce qu'on attend de lui, que la renommée des plus grands artistes de manga ne s'est pas construite sur un critère de qualité d'écriture "philosophique". Et non, pour le cinéma, les "choses ne commencent pas à changer", peut-être en pire, mais les critères restent les mêmes. On juge surtout un film sur sa forme (que ce soit dans les oscars ou dans d'autres cérémonies) car la forme sert le fond. Un réalisateur n'est pas un philosophe ou un romancier, son but est de réaliser un film, c'est à dire de maitriser toutes les règles qui régissent son art (le cinéma) et c'est en cette qualité qu'il est jugé. Même chose pour le jeu vidéo, c'est avant tout le gameplay et les mécaniques de jeu qui priment. On attend pas de Nintendo qu'ils nous pondent un classique littéraire ni même une oeuvre ultra-profonde.
Tout ce qui tu me rétorques c'est : "c'est pas impossible" "c'est pas infaisable si on fait ça et si on rajoute ça". Toujours dans l'abstrait, le fantasme, le chimérique et le théorique.
Et absolument rien à voir avec le pessimiste. Pour Horion, par exemple, personne ne lui demande ou ne s'attend à trouver un grand essai philosophique digne de Kant : quand Glénat a accepté le dossier, ils ont signé pour un manga shonen d'héroïque-fantasy avec des pouvoirs, tout ce qu'il y a de plus classique. Je vais pas re copier-coller mes attentes pour Horion mais c'est pas péjoratif (et c'est tout l'inverse de ce que je dis) que de dire que si on veut de la grande philosophie, il vaut mieux se tourner vers les livres de philosophie.

T'avais juste l'air de pas assumer mes objections, d'où l'emploi du "on" plutôt que du "je", c'est tout, et t'avais l'air plutôt saoulé et un poil agressif, donc j'ai recadré la discussion. Pour le reste tu pars dans des analyses perchées qui me collent des traumas qui sortent de je ne sais où. Bref, tu m'attribus une animosité que je n'ai pas, c'était pas mon intention que tu le ressentes comme ça. On devrait peut-être s'arrêter là en effet si c'est comme ça que tu ressens la conversation. De toute façon je pense qu'on a fait le tour, on tourne ne rond depuis pas mal de temps.

Mais pourquoi j'assumerais pas tes objections ? Tu te fais une trop haute opinion de notre petite échange - tout à fait banal et courant sur ce site. Si une de tes phrases ne mérite aucune réponse, je n'y réponds tout simplement pas. Et l'emploi du pronom "on" était utilisé de manière impersonnelle comme dans la phrase suivante : "On dirait qu'il ne va pas bien". Je sais pas d'où tu sors ton délire d'"intimidation de groupe" mais passons. Mis à part cette petite glissade (et tes petites remarques déplacées mais c'est pas vraiment un problème), il n'y a eu aucune animosité.