Tain, on se casse 5 min, y a une page de plus x)

Bref, j'ai pas la sensation de faire du full HS quand je dis comment je vois le jeu. Vous interprétez (de manière intéressante) les faits, moi je dis (de manière réduite) "c'est fait de telle manière, manque tel truc annoncé ce qui procure un tel sentiment, donc c'est de la merde". Alors clairement, c'est pas aussi passionnant que votre vision du jeu mais je l'estime pas moins juste. C'est un topic pour expliciter la fin et le scénar, la construction du jeu mais je pense que c'est tout aussi important de mettre en avant la possibilité que c'est juste raté, on a pas plus d'info les uns que les autres, et si ça se trouve, même Kojima ne sait pas.

Et dire que le fond rejoint la forme et que c'est brillant même si c'est par hasard, (je sais je me répète) je trouve pas ça analytique du tout. Que le fond rejoigne la forme, on en doute pas mais le fait que ce soit brillant parce que " Le scénar montre que le perso en prend plein la face alors on jette de la merde au visage du joueur pour faire pareil" c'est défendre Kojima pour défendre votre vision (c'est du moins comme ça que je le vois)

La différence culturelle me paraît étrange aussi. MGS c'est un scénar très japonais, c'est très "manga". Et justement, les différences culturelles sont très visibles (que ce soit dans MGS ou les manga) et jamais j'ai eu vu des évènements qui ne faisaient pas sens du tout parce que c'est culturellement différent. Qu'elle soit sous entendue ou de NOUVEAU laissée à interprétation, c'est mensonger par rapport à la com du jeu. Si tu peux balancer des évenements comme ça, puis dire "ah ah ah on sait pas, comment tu vois la chose" et faire ça pour l'entier de l'oeuvre c'est facile.

Ryman a compris m'a frustration , je trouve ça trop facile de justifier ça par un "jeu d'auteur" et de dire que tout n'est qu'une question d'interpretation.
Ce genre de choses fonctionnent quand c'est bien amené stye Shutter Island ou bien Inception. Là je trouve que dans ce contexte c'est pas défendable.

Ouaaaah trop cool le jeu sappel phantom pain et du coup du gros génie involontaire que le jeu soit amputé. On ressent bien la douleur phantom ! Et si les titre aurait été autre chose ? Bref n'imp.

Et si le chapitre 3 aurait été une refonte de mg 1 où justement on aurait jouer solid et on aurai défait Venom ? Là pour le coup ça aurait bouclé la boucle. Peace. Et ça aurait correspondu avec les phrases des trailers et changement de logo: msf pour GZ. Diamond dogs pour les deux premiers chapitre de tpp. Et outer heaven avec le crâne de Venom pour le dernier chapitre. Il me semble qu'il y avait une phrase qui disait qu'elle tout s'arrêterait à outer heaven.

Une descente aux enfers bien sympathique ma fois, on a un fois de plus sauver le monde.
Perso les trailers changeaient rien. Je savais dès le début qu'on incarnerai pas le vrai big boss en déplaisait à beaucoup à l'époque donc perso je me suis pas fait plus de film que ça. Vraiment les truc qui m'a dérangé c'est l'excuse bidon: on écrit le nom du joueur derrière une carte et en fait big boss c'est vous !!! Bah non mec, Venom c'est medic qui a foutu ses gros doigt dans le ventre de Paz. Et puis au passage on change la timeline. Exit Saladin va te cacher le temps que ton fantome le joueur sauve le monde. Et puis on mettra quelques incohérence par ci par là on s'en tape puisque l'interprétation est l'essence de tout. Non vraiment ça fait pas jeu nos terminé mais plutôt twist fait à la va vite car faut vendre le jeu correct pour le premier septembre. Pourtant le chapitre un je lai trouvé top. Mais alors la mission vérité à se (re)taper car ces la même à quelque chose près qui t'arrive en pleine gueule et qui ne perturbe et rien les reste des événements, chiasse prrrrrt. Ah si y a les cassettes qu'on te vomit qui texpliqye tout ça. Notamment quand miller apprend pour le twist mais bon tu retourne à ta mb c'est comme si ça avait jamais existé bref. Fallait finir le jeu.

Heureusement que c'est kojima quand même et qu'on sait que les mec est talentueux donc ça aide à pardonner sur beaucoup. Et bien dommage que Konami a foutu sa merde. Car je reste convaincu que beaucoup de fait devait etre différent. La scène à la base omega. La scène où on voit big boss là gueule en sang après que Paz ai explosé, lorsqu'il contemple les reste de la mb détruite. Les cadavres et feu (ils sont quand même ingame).

Mais bon c'est kojima. C'est le concept de la douleur phantom à tous les points de vue (jeu, joueur... Porte monnaie ?) c'est beau. Par contre ça aurait été un autre éditeur je pense qu'il aurai mangé ses caisses de tomates non ?

Ben desolé mais la descente aux enfers est clairement la. Meme sans parlee de deconstruction et en restant au premier degré. Ce que les deux jeux formant MGS V montrent c'est que Big Boss a basculé dès le discours a la fin de PW. Ce que fait BB, a Venom, au joueur, c'est une horrible manipulation, Big Boss devient aussi ignoble que ceux de la CIA en 64. Manipulation qu'il recommence en 1995 en envoyant un rookie au casse pipe pour le bien de ses plans.

Il y a clairement une déchéance de cet homme a beau discours sur la liberté et compagnie. Code Talker nous le dit lui meme " malgré tes beaux discours, tu es un dirigeants comme les autres."

Le vrai big boss ne se cache pas hein, il va juste de son coté pour creer en douce la base de Outer Heaven.

Juste comme ça c'est Zéro qui organise le plan, pas Big Boss.

Sauf que ca gene aucunement Big Boss de se saisir du plan pour essayer de baiser les patriots. Il aurait juste eu a dire non a Ocelot a son reveil. Il ne l'a pas fait, c'est devenu un hypocrite dès son reveil.

Et si le chapitre 3 aurait été une refonte de mg 1 où justement on aurait jouer solid et on aurai défait Venom ?

Et tu prendras une tartine de Nutella avec ça ?

Mais qu'est-ce que t'en sais qu'il ait eu des moments d'hésitations ou pas? Tu sais même pas de quelle manière il a pu être persuadé d'agir de la sorte. Et puis même c'est pas une descente aux enfers ça, y'a pas de déchéance psychologique du personnage, Big Boss n'est pas torturé, ça c'est une composante de la descente aux enfers.

Deja si, quand Ocelot lui explique le plan il accepte sans broncher. Il a une opportunité de passer dans l'ombre pour baiser les patriots. Big Boss passe du mec affamé de liberté absolue, contre la manipulation des soldats à un mec qui participe a un mensonge honteux et qui va envoyer un pauvre rookie au casse pipe pour le bien de ses plans. Si là tu vois pas une descente , c'est ton soucis. La j'y vois un jusqu'au boutisme ignoble.

Justement, MGS V ne démontrement aucunement un Big Boss crevard au point d'envoyer un rookie se faire buter pour rester dans la couverture (ce qui d'ailleurs n'a plus de sens puisque d'après MGS V, sa défaite a l'air d'être prévue alors bon, et si elle n'est pas prévue, alors ce n'est pas le vrai BB qui envoie SS mais bien Venom, d'ailleurs c'est lui qui lance la cassette de l'opération..)

Alors par contre le twist visant a faire de Venom le joueur n'a visiblement pas été prévu au dernier moment, sachant que dans un trailer de l'E3 2013 on y voit quand même la mention "a rival living a lie" pour ocelot.

Et puis comme je l'ai dis, il n'y a aucune chute aux enfers puisqu'il n'y a pas de déchéance psychologique du personnage, il n'y a pas de torture de sa psyché (c'est clairement le but d'une descente aux enfers, le héros qui touche le fond quoi), or BB n'est absolument pas du tout affecté par ça (attend merde y'a qu'à le voir dans la cinématique finale merde, il est totalement normal comme type), une descente aux enfers c'est pas qu'une question de choix comme ceux-ci, c'est aussi subir. Là tu vois absolument aucune conséquence de ce qu'il a subi dans PW ou dans GZ, rien, comme si rien ne s'était passé.
Venom dans la mission 43 subit une descente aux enfers par exemple!

C'est pas la volonté de bb de se planquer à la base. C'est le plan de zéro. Ocelot le convainc de se cacher pour "attaquer " quand ça sera le moment cipher et l'actuelle grosse menace skullface. Et le medic reste le meilleur homme de msf (lol). C'est pour ça que ça aurai été cool que de sois gray fox bref.

Quant tu parles de rookie tu parles de solid dans mg 1 ? Big boss s'en cogne de solid, il n'approuve pas que ce soit son clone il a toujours été contre ça donc le faire tuer pourquoi pas. Des toute façon il est pas censé réussir la mission et par conséquent voir que c'est bb (Venom maintenant...) qui est leader de outer heaven.

Après oui on savait que ça allait être un fake big boss mais est ce que ça devait être un futur membre connu (Frank jaegger) plutôt qu'un simple medic ? C'est surtout ça que je me demandais. Surtout que le coup du c'est vous le joueur, n'importe qui peut être la légende, c'était plus ou moins le même concept dans mgs 2 avec raiden. Et quand au début j'ai entendu "on your feet soldier " jy ai bien cru

Non mais paye ta descente aux enfers. Pesez vos mots sérieux. Ah oui excuse moi chacun son interpretation de descente aux enfers ! ( c'est fou comme sa passe partout cette phrase ).
Oui Big Boss s'est servi d'un de ses hommes qui est pret à mourir pour lui dans tous les cas pour s'enfuir.
Il lui offre une promotion plus qu'honnete ahah. Mais Oh mon dieu non c'est trop horrible , non c'est horrible , c'est vraiment la descente aux enfers !! :O
Bande de fragiles.

Faut arrêter la mauvaise foi, y a bien une "descente aux enfers" dans le jeu.

D'une, dans la culture nippone, le jigoku tabi (comprendre le voyage vers l'enfer ou en enfer) c'est le fait pour un yakusa ou un ronin d'entrainer ses proches (amis, comparses...) dans une mission qui les dépasse et qui est suicidaire. C'est exactement le sujet de TPP. C'est un sujet que je connais bien, vu que c'était mon mémoire.

De deux, la descente en enfer est là par le gameplay et c'est là que TPP enterre Spec Ops (que j'adore aussi un) qui lui ne se pose que sur son histoire (avec de très bonnes scènes) et quelques choix. TPP te fait ressentir toute la pesanteur de la guerre, la lassitude.

Encore un extrait de mon article (désolé j'ai quasiment jamais le temps de bosser dessus et en repos, je suis un connard qui joue à MGO et en bonus ma vision du "chapitre 3":

Revenons un instant sur ce chapitre 2. Il s'intitule "race" en anglais. La traduction française y a vu le mot "Course" comme les traducteurs de cet opus ne sont pas vraiment brillants, on pense dans un premier temps à une erreur. Il faudrait lire sur le carton "Race" (au sens Ethnie) et non pas course. Alors on sait que le principe de Race est important dans Moby Dick (le peequod est un melting pot de chasseurs de baleine) mais est-il vraiment au centre du récit de ce TPP? Bien sûr le language y est abordé et le côté viral de celui-ci est une idée formidable en soit (vos soldats les plus doués seront suscéptibles d'apprendre les langues de leurs camarades au risque d'en mourir) mais je me demande si la traduction française n'a pas tapé juste avec sa "Course". La course à quoi me direz vous? La fin du chapitre 1 semble avoir créé plus d'impasses que de voies de secours: Kaz est prisonnier de sa vengeance, Huey de ses mensonges, Eli de ses complexes, Quiet de sa malediction, Venom de sa raison d'être. La courses au réponses évidement! Et celle-ci se traduit bien sûr par le désir d'en apprendre plus sur le scénario (avec l'espoir pour le fan de voir des liens avec les opus qu'il connait bien) mais également la course à la complétion quitte à se prendre la routine militaire dans la gueule via les side ops "répétitives" et en ça le message est clair: pour nous comme pour Venom, la guerre devient une routine usante ("un autre jour dans une guerre sans fin" souvenez-vous, et c'est là qu'on se dit que Big Boss / Venom / le joueur est un "démon") et, enfin, invariablement la course au FOB (les bases des autres joueurs, élément pervers du jeu développant la paranoïa et l'envie de se doter de LA Bombe) et leur pillage. C'est aussi ça être Big Boss et vivre son "rêve", une guerre sans fin (vu que le "peace Day never came"), un combat qui perd toute sa saveur au fil du temps jusqu'à transformer ses hommes en denrées quantifiables et calucler le coût de tel ou tel assaut (et on rejoint dès lors le discours de Solid Snake lors de l'introduction de MGS 4). Big Boss a une vie bien terne en définitive. Mais, seule lueur d'espoir dans ce spleen du soldat, il y a l'espoir du désarmement nucléaire et de la fin (à tous les sens du terme) qui en découle. Car Kojima n'est pas dupe, s'il sait que le language est viral, il sait que l'information l'est tout autant, que les joueurs vont apprendre rapidement qu'il existe une fin lié au désarmement nucléaire. Si on reprends la demo P.T (sortie pendant le developpement de TPP) dirigée par Kojima, on se rend compte à quel point le bonhomme a voulu inclure le travail de recherche de la communauté à son projet et à l'élucidation de son énigme. Tout cela pourrait expliquer cette dichotomie entre le chapitre 1 prolifique et ce chapitre 2 plus anoréxique. Ce chapitre 2 est là pour que les joueurs acceptent leurs conditions de fantôme, s'unissent en Venom Snake (les fameux 108 fragments) et parviennent à la vrai finalité du jeu: le désarmement nucléaire. On pourrait dire que j'interprète beaucoup mais cette piste de lecture me semble cohérente. Il n'y a pas de perte des repères moraux (quoique certains auront du plaisir à faire des nukes), pas de démons (il n'y en a jamais eu dans MGS), il y a juste une avancée commune (utopique?) vers un avenir meilleur (bien que virtuel) après avoir perdu (sacrifié) beaucoup (cf la phantom pain de Venom / joueur explicité précédement). Dès lors le fameux carton "Chapitre 3 - La paix" serait une invitation à éteindre la console et à vivre sa vie, le coeur léger (et confirmerait, comme je le pense, qu'il n'y a pas de Chapitre 3 en tant que structure classique). Oui je sais, c'est beau de rêver. En cela, l'ombre de The Boss pèse bien sur le jeu et sa présence sur la mother base apparait des plus justifiée... Mais malheureusment au fil des jours qui passent, les joueurs ne voient pas venir cette fameuse cut-scene, ils sont dans la position de Paz, "le jour de la paix n'est jamais venu"... "Life is a bitch you can't pay" chantait l'ami garth.

TPP enterre Spec Ops tu dis? Juste une chose, tout le reste du jeu j'ai tout fait pour ne tuer absolument personne sauf à la 43 où j'y étais obligé, tout le reste du temps, rien du tout, sur ce point je ne suis absolument pas d'accord avec toi, Spec Ops mène largement mieux la chose (bon c'est normal aussi il est bien plus linéaire j'ai envie de dire)

Pour le reste de ton analyse je la trouve super intéressante très franchement, et pour le carton paix qui invite justement à éteindre sa console j'y ai aussi pensé mais ça rentrerait en contradiction avec le reste de la saga quoi..

Mais sinon là où je veux en venir, il n'y a pas de descente aux enfers à proprement parler, par exemple le "jigoku tabi", c'est demander à un ami, pas le forcer non?

Le 15 octobre 2015 à 19:24:23 hitokiri_manji a écrit :

"Chapitre 3 - La paix" serait une invitation à éteindre la console et à vivre sa vie, le coeur léger (et confirmerait, comme je le pense, qu'il n'y a pas de Chapitre 3 en tant que structure classique). Oui je sais, c'est beau de rêver. En cela, l'ombre de The Boss pèse bien sur le jeu et sa présence sur la mother base apparait des plus justifiée... Mais malheureusment au fil des jours qui passent, les joueurs ne voient pas venir cette fameuse cut-scene, ils sont dans la position de Paz, "le jour de la paix n'est jamais venu"... "Life is a bitch you can't pay" chantait l'ami garth.

Enfin quelqu'un qui parle de ça. Je l'ai dit à deux reprises et tout le monde a fait comme si je n'avais rien écrit. Le dernier message de la cassette de Paz est pour le joueur. Say Peace, donc vit en paix et avec respect IRL. C'est une interprétation aussi mais je le vois ainsi. Et du coup faire apparaître le carton dans le jeu ne servirai à rien. Genre un petit message après avec écrit "Maintenant arrête de jouer et va vivre"?

Il l'enterre parce que la notion d'enfer se joue sur la forme pas sur le scénario, c'est ce que je voulais dire. Y a énormément d'émotion et d'idée dans Spec ops mais c'est plus d el'ordre du narratif et ne fonctionne que sur un run (mais il a pour lui d'être très fun à jouer).

Pour le Jigoku, oui ce n'est pas "forcer" mais le giri est une obligation telle que de toute façon tu suis ton pote. J'utilisais "entrainer" au sens amener avec toi pas au sens "obliger". ;)

Enfin, ben pour le carton Peace, en fait j'ai envie de penser qu'on l'aura jamais et du coup on essaiera toujours de l'atteindre (pas au sens on va tous y jouer indéfiniment hein) et qu'on échouera parce qu'on est venom Snake (qu'on en est prisonnier) mais qu'on est pas Solid Snake et pas Raiden qui eux s'émancipent de nous.

C'est chiant de pas avoir le temps de 1/ bosser (je viens de me taper tout un cycle Sidney Poitier) 2/ Faire les corvée de la vie de tous les jours 3/ vous lire et 4/ jouer et passer du temps en famille. ;) C'est pour ça que je gueulais un peu quand le topic c'est éloigné de l'analyse (et de la critique) du traitement thématique du jeu.

Le 15 octobre 2015 à 19:39:54 Lucifel05 a écrit :

Le 15 octobre 2015 à 19:24:23 hitokiri_manji a écrit :

"Chapitre 3 - La paix" serait une invitation à éteindre la console et à vivre sa vie, le coeur léger (et confirmerait, comme je le pense, qu'il n'y a pas de Chapitre 3 en tant que structure classique). Oui je sais, c'est beau de rêver. En cela, l'ombre de The Boss pèse bien sur le jeu et sa présence sur la mother base apparait des plus justifiée... Mais malheureusment au fil des jours qui passent, les joueurs ne voient pas venir cette fameuse cut-scene, ils sont dans la position de Paz, "le jour de la paix n'est jamais venu"... "Life is a bitch you can't pay" chantait l'ami garth.

Enfin quelqu'un qui parle de ça. Je l'ai dit à deux reprises et tout le monde a fait comme si je n'avais rien écrit. Le dernier message de la cassette de Paz est pour le joueur. Say Peace, donc vit en paix et avec respect IRL. C'est une interprétation aussi mais je le vois ainsi. Et du coup faire apparaître le carton dans le jeu ne servirai à rien. Genre un petit message après avec écrit "Maintenant arrête de jouer et va vivre"?

J'ai du survoler tes messages alors, mea culpa de pas avoir réagi à l'époque. Ce carton Chapitre 3 serait soit 1/un peu comme le carton finale de Battle Royal de Fukasaku soit 2/quelque chose à atteindre mais qu'on aura jamais.

Dans les deux cas ça me semble crédible et en accord avec la saga.