Pourquoi vous vous obstinez toujours à dire que c'est Venom qui a tué Skull Face alors que c'est la trahison de Mantis qui l'a achevé? Je suis sérieux, je ne comprendrais jamais ça car n'importe qui pouvait le faire dans de telles circonstances et la preuve a été donné dans le jeu puisque c'est Huey qui l’achève. Je ne troll pas mais je veux une explication. ^^

Deux autres questions (dont j'ai déjà la réponse donc j'attends pas de réponse mais je veux juste les partager)
Pourquoi ce MGS en particulier est celui avec le moins de Boss? (oui oui c'est volontaire)
Et pourquoi on ne voit jamais Naked (le vrai Big Boss) en face à face avec Venom (Le fantôme de Big Boss)?

PS: Oubliez Ismahel pour la seconde question.

Le 26 octobre 2015 à 12:37:11 Legendsnake a écrit :
Deux autres questions (dont j'ai déjà la réponse donc j'attends pas de réponse mais je veux juste les partager)
Pourquoi ce MGS en particulier est celui avec le moins de Boss? (oui oui c'est volontaire)
Et pourquoi on ne voit jamais Naked (le vrai Big Boss) en face à face avec Venom (Le fantôme de Big Boss)?

Peux-tu peut-être nous donner ton avis sur ces questions ? Ce serait pour moi un grand plaisir que tu partages ton point de vue sur ces sujets, plutôt que de juste nous dire que tu en as un

PS : AzertyPapal je te répondrai plus tard dans la journée, quand j’aurai un peu plus de temps

Oui quand je dis que Venom tue Skull face, c'est un raccourci.
D'ailleurs, c'est Eli qui met Skull face dans un sale état si j'ai bien compris, puisque c'est lui qui contrôle le sahelanthropus via Psycho Mantis.
Et quand Huey tire sur Skull face, ne serait-ce pas dans le but de le faire taire justement? Je pense que oui, puisque Skull Face sait que Huey a trahi MSF il y a 9 ans, c'est pour ça qu'il se dépêche d'aller lui tirer une balle entre les deux yeux....au cas où.

Ok phantom, j'attends ta réponse ;)

Oui Azerty, je pense carrément comme toi.

Ce qui ne nous donne toujours pas ton avis sur les points que tu souhaites aborder dans ce débat, points soulevés par tes deux précédentes questions

Le 26 octobre 2015 à 09:20:43 Azertypapal a écrit :
L'hypocrisie elle se trouve dans les paroles de Naked, lors de la mission vérité.

Parce que ce qu'il fait au Medic n'est pas justifiable. Naked accepte sans vraiment broncher le plan de Zero qui est d'effacer l'identité d'une personne, pour en faire un même, le clone d'une légende (et non de Naked, Venom est à l’image de légende Big Boss, non du personnage Naked).

J’en reviens à ce que je disais auparavant à Ergx, rien ne nous dit que Naked ne fait ça que dans l’optique du plan de Zero, je pense qu’au contraire il s’approprie l’idée aux dépens de Zero.
Puis Venom n’est pas à l’image de la légende Big Boss, il faut bien prendre conscience qu’en 1975 la légende Big Boss avant de véritablement naître aux yeux du monde entier. C’est Venom qui créera la légende Big Boss avec Outer Heaven, et c’est en partie pour cela que j’estime que Phantom Pain est la consécration de Big Boss, et que ne considère plus Naked comme le Big Boss de la légende (s’il en obtient le titre à la fin de MGS3, il ne s’agit pas encore de la légende connue ).
Par légende Big Boss j’entends le personnage dont les faits sont relatés dans MG, évoqués dans MGS et, j’irai même plus loin, que Naked incarne dans MG2, en ce sens qu’il n’a pas lui-même contribué à la genèse de cette légende.

Bref, l'hypocrisie, enfin plutôt la manipulation, je la vois quand Naked tient son beau discours à Venom. Non Venom n'a pas écrit son histoire, il a écrit l'histoire que Naked, Zero et Ocelot voulaient qu'il écrive. Il est devenu leader des Diamonds Dogs, ll a tué Skull Face, il a protégé Naked, c'était son rôle.

Ça, c’est s’arrêter au seul chapitre 1 dans Phantom Pain, et passer outre les somptueuses séquences qui parsèment le chapitre 2, ou l’on voit réellement Big Boss émerger d’un personnage qui jusqu’ici paraissait effectivement plutôt en retrait, et c’est aussi passer outre la création d’Outer Heaven, histoire écrite par Venom. Pour moi, la présence d’Ocelot n’est là que pour s’assurer de la viabilité du plan de Naked (après tout ils prennent un gros risque avec Venom), ce qui vient expliquer son absence dans MG ; ce point de vue se trouve renforcé par la volonté de Miller de s’éloigner de Venom pour aller retrouver Solid (il fait mention au deuxième clone dans une cassette) et l’entraîner, ce qui laisse les commandes à Venom seul dans la création d’Outer Heaven.

Est-ce que Le medic aurait été consentant? On ne sait pas, ce personnage n'existe plus, mais peu importe, on ne lui a pas demandé, et Naked avec ce plan a eu recours aux pratiques qu'il condamne.

Quand les condamne-t-il ? :o (je pose la question en toute innocence, je n’en ai pas le souvenir )

Et il essaye de flatter l'égo de Venom avec un beau discours, et ça marche, puisque Venom sourit, il est fier d'avoir incarner la légende, au prix de son identité, de son passé. Sauf qu'on a menti à Venom durant tout l'aventure, et quand Naked lui révèle la vérité, il use de l'euphémisme pour adoucir la réalité. Il manipule encore Venom selon moi, pour des plans postérieurs.

J’ai envie de nuancer tout ce paragraphe, plutôt que d’y répondre : Venom n’est pas fier d’incarner la légende, il est fier d’être la légende. La notion d’incarnation supposerait qu’il aie la conscience profonde de n’être pas Naked Snake. Sauf qu’il ne peut avoir cette conscience puisqu’il ne garde aucun souvenir de qui il était avant : d’aussi loin qu’il lui souvienne, il n’a jamais été autre que Naked. Dans ce même registre tu parles du prix de son identité, de son passé, mais pour les mêmes raisons il ne peut mesurer ce prix, ne peut rien regretter : on ne peut regretter ce dont on ignore tout. De fait nul besoin d’adoucir la réalité et d’ailleurs je ne considère pas que c’est ce que fait Naked. En définitive, la seule douleur fantôme exempte du jeu, c’est celle lié à la perte de l’identité initiale de Venom, ce pour une raison très simple : elle ne laisse aucun vide, puisqu’elle est remplacée par un clone mémétique de Naked. De la même manière que les gens qui subissent une greffe suite à une amputation n’ont plus l’occasion de souffrir de douleur fantôme

Parce que certes, c'est un risque de révéler à Venom la vérité (il peut devenir fou, partir en croisade contre Naked ), mais si Naked arrive à lui faire accepter sa condition (avec un beau discours^^), il se le met totalement dans le poche. Il peut s'en servir pour tous ses plans sans passer par un intermédiaire, sans être obligé de tout faire pour faire croire à Venom qu'il (Venom) est le seul et unique homme derrière la légende de Big Boss.. Il peut lui dire clairement "je te donne la tête de Outer Heaven, pendant que moi, je vais bosser pour FoxHound".

Nul besoin d’un joli discours, des souvenirs choisis lors de l’injection de ceux-ci peuvent suffire à s’assurer a priori des décisions que pourra prendre un Venom ; dès lors Naked ne se révèle à ce dernier que pour mieux éviter des problématiques d’ubiquité : difficile il serait d’expliquer une action d’éclat de la part de Venom au sein de Diamond Dogs ou Outer Heaven en même temps que Naked se fait remarquer au sein de FoxHound

Donc Pour moi Venom est celui qui aura été manipulé jusqu'au bout.
D'ailleurs, c'est Venom qui accepte sa condition de "fantôme de Big Boss", pas le medic.. ;)

Bien sûr, le medic n’existe plus, dans tout Phantom Pain

Je t'avais dit l'autre fois que ta réaction ne m'avait pas plus d'où ma non réponse à tous tes posts d'après, mais je te réponds parce que tu t'obstines à ce que je te réponds et car je te respecte aussi.

Bon Phantom pour ces deux questions en particulier je veux vraiment garder mes réponses pour moi à l'état actuel des choses et c'est pour cela que j'ai précisé que mon but était uniquement de les partager sans attendre aucune réponse, tu vois.

Tu pourrais dire que je suis hypocrite sur ce point mais c'est une décision irréversible et je te demande de la respecter. Mais je te jure devant tout le monde que je te donnerai la réponse une fois le bon moment venu.

Tu me dirais WHAT c'est quoi ce délire avec ce fameux bon moment? Je te réponds que ces deux questions en particulier sont critiques pour moi et j'aime pas exposer mes idées pour pas me contre dire après.

Voilà.

PS: J'aurais pu dire que j'ai pas d'idées ni de réponses. ^^

Le "ps" suffisait en effet

Juste pour répondre au PS, tu aurais pu, mais ça m’aurait agacé parce que j’y aurais pas cru (désolé je suis comme ça…) et on serait reparti dans un clivage stérile, alors que là, tu t’expliques, on se comprend et tout est plus clair

Les miracles de la communication, tout de même, c’est beau

J’en reviens à ce que je disais auparavant à Ergx, rien ne nous dit que Naked ne fait ça que dans l’optique du plan de Zero, je pense qu’au contraire il s’approprie l’idée aux dépens de Zero.

Je ne pense pas, mais là, aucune preuve nulle part.

Puis Venom n’est pas à l’image de la légende Big Boss, il faut bien prendre conscience qu’en 1975 la légende Big Boss avant de véritablement naître aux yeux du monde entier

Pas du monde entier, mais la légende Big Boss est bien connue au sein des mercenaires.
Ocelot nous le dit bien.
Certaines PMC essayent d'imiter les MSF il me semble

C’est Venom qui créera la légende Big Boss avec Outer Heaven, et c’est en partie pour cela que j’estime que Phantom Pain est la consécration de Big Boss, et que ne considère plus Naked comme le Big Boss de la légende
Par légende Big Boss j’entends le personnage dont les faits sont relatés dans MG, évoqués dans MGS et, j’irai même plus loin, que Naked incarne dans MG2, en ce sens qu’il n’a pas lui-même contribué à la genèse de cette légende.

La légende de Big Boss né à la fin de PW, si on n'entend pas parler de MSF dans les opus pré-PW, c'est parce que MSF n'était pas encore inséré dans la chronologie; simplement.
Mais c'est bien Naked qui est la genèse de la légende selon moi.
Venom écrira une bonne partie de la légende par contre. Peut-être la plus connue, Celle de la forteresse Outer Heaven (La révolte).

Ça, c’est s’arrêter au seul chapitre 1 dans Phantom Pain, et passer outre les somptueuses séquences qui parsèment le chapitre 2, ou l’on voit réellement Big Boss émerger d’un personnage qui jusqu’ici paraissait effectivement plutôt en retrait, et c’est aussi passer outre la création d’Outer Heaven, histoire écrite par Venom

La création de Outer Heaven (la forteresse), on l'a doit à Naked, il n'en a que plus tard donner le contrôle à Venom.
Oui, on voit un personnage émergé dans le chapitre 2. Mais j'attribue les actions de Venom à tout le conditionnement mental qu'il a subi. En ce sens ces choix sont déterminés. J'irai pas dire qu'il sont écrits non plus, mais fortement influencés en tout cas.

Quand les condamne-t-il ? :o (je pose la question en toute innocence, je n’en ai pas le souvenir )

C'est de la que né le conflit d'idéologie Naked/Zero.
Zero veut unifier le monde par le contrôle de l'individu. Alors que Naked pense, qu'il faut laisser aux individus leur libre arbitre (avant et pendant PW en tout cas).
Ça me semble assez antinomique avec le fait de voler le passé d'une personne pour en faire un autre personnage, de la manipuler en somme. ;)
Il tombe dans un travers qu'il tente de combattre.

La notion d’incarnation supposerait qu’il aie la conscience profonde de n’être pas Naked Snake. Sauf qu’il ne peut avoir cette conscience puisqu’il ne garde aucun souvenir de qui il était avant

On n'en sait rien.
Paz pour moi est une preuve qu'il a une conscience profonde de ne pas être Naked, ou au moins, qu'il a certains souvenir, qu'il attribue à ceux de Naked, mais qui sont en fait les sien à lui, au medic qu'il était avant TPP.
Paz fait l'objet d'un regret pour Venom, enfin pour le medicin. Le regret de ne pas avoir trouvé la 2nd bombe, le regret de ne pas avoir pu la sauver elle, et tous les personnages présents dans l'hélico.

Et puis rien ne dit qu'il n'a pas de souvenirs de sa vie antérieur ;)
D'ailleurs dans la cinématique de fin, il voit son visage, il se rappelle de la scène d'il y a 9 ans telle qu'elle s'est déroulée.
Enfin, je l'ai vu comme ça en tout cas.

Dans ce même registre tu parles du prix de son identité, de son passé, mais pour les mêmes raisons il ne peut mesurer ce prix, ne peut rien regretter : on ne peut regretter ce dont on ignore tout

Donc je ne pense pas qu'il ignore tout.
Et oui, j'imagine bien qu'il ne peut pas avoir d'énormes regrets en repensant à sa vie antérieure, mais je pense qu'il peut ne pas apprécier le fait d'avoir été utilisé, simplement ;)
En ce sens les 'belles' paroles de Naked sont utiles. ;)

En définitive, la seule douleur fantôme exempte du jeu, c’est celle lié à la perte de l’identité initiale de Venom, ce pour une raison très simple : elle ne laisse aucun vide, puisqu’elle est remplacée par un clone mémétique de Naked. De la même manière que les gens qui subissent une greffe suite à une amputation n’ont plus l’occasion de souffrir de douleur fantôme

Hmmm la comparaison me parait un peu fallacieuse^^
Souvent une amputation et un greffe seront nécessaire pour l’hôte.
Là ça ne l'est pas pour Venom, il est manipulé.
Il ne ressent pas un vide identitaire, mais une douleur 'd'orgueil' suite au fait de savoir qu'il a été manipulé.

Nul besoin d’un joli discours, des souvenirs choisis lors de l’injection de ceux-ci peuvent suffire à s’assurer a priori des décisions que pourra prendre un Venom ; dès lors Naked ne se révèle à ce dernier que pour mieux éviter des problématiques d’ubiquité : difficile il serait d’expliquer une action d’éclat de la part de Venom au sein de Diamond Dogs ou Outer Heaven en même temps que Naked se fait remarquer au sein de FoxHound

Oui tout à fait. C'est ce que je voulais dire d’ailleurs, éviter les problème d'ubiquité. ;)
Mais je ne vois pas pourquoi un joli discours n'est pas nécessaire.
Il faudrait que j'aie été dans une telle situation.
Je pense que si Naked affirme cartes sur table à Venom "Nous t'avons lavé le cerveau, pris ton identié, ton passé, pour que tu serves d'écran de fumée", il serait compréhensible que Venom s’énerve et décide de trahir Naked.

Ulti => Tu m'étonnes.

Le 27 octobre 2015 à 00:16:40 Azertypapal a écrit :
La légende de Big Boss né à la fin de PW, si on n'entend pas parler de MSF dans les opus pré-PW, c'est parce que MSF n'était pas encore inséré dans la chronologie; simplement.
Mais c'est bien Naked qui est la genèse de la légende selon moi.

Sur ce point nous ne sommes donc pas d’accord, mais ce n’est jamais qu’affaire d’interprétation

La création de Outer Heaven (la forteresse), on l'a doit à Naked, il n'en a que plus tard donner le contrôle à Venom.

Je veux bien savoir d’où tu tires cette info parce que rien ne la donne dans Phantom Pain, de mémoire

Oui, on voit un personnage émergé dans le chapitre 2. Mais j'attribue les actions de Venom à tout le conditionnement mental qu'il a subi. En ce sens ces choix sont déterminés. J'irai pas dire qu'il sont écrits non plus, mais fortement influencés en tout cas.

Je suis d’accord, il n’empêche qu’il ne reste pas psychologiquement dans l’état dans lequel on le découvre au début du jeu, mais au contraire connaît une évolution que je trouve magistrale, une évolution psychologique que Naked ne connaît d’ailleurs pas et c’est en ce sens que j’estime que Venom est bien plus Big Boss que Naked lui-même.

Quand les condamne-t-il ? :o (je pose la question en toute innocence, je n’en ai pas le souvenir )

C'est de la que né le conflit d'idéologie Naked/Zero.
Zero veut unifier le monde par le contrôle de l'individu. Alors que Naked pense, qu'il faut laisser aux individus leur libre arbitre (avant et pendant PW en tout cas).
Ça me semble assez antinomique avec le fait de voler le passé d'une personne pour en faire un autre personnage, de la manipuler en somme. ;)
Il tombe dans un travers qu'il tente de combattre.

Ok, je comprends mieux, mais en même temps on sait depuis le début de MGS3 que Naked n’est pas un mec tout gentil, et depuis le début de la saga que rien n’est manichéen. Ici il nous suffira de considérer que pour Naked, la fin justifie les moyens, et dès lors on explique mieux Venom & Liquid Ocelot (sans compter que l’idée de base vient d’Ocelot, même si la décision est sans doute revenue à Naked).

La notion d’incarnation supposerait qu’il aie la conscience profonde de n’être pas Naked Snake. Sauf qu’il ne peut avoir cette conscience puisqu’il ne garde aucun souvenir de qui il était avant

On n'en sait rien.
Paz pour moi est une preuve qu'il a une conscience profonde de ne pas être Naked, ou au moins, qu'il a certains souvenir, qu'il attribue à ceux de Naked, mais qui sont en fait les sien à lui, au medic qu'il était avant TPP.
Paz fait l'objet d'un regret pour Venom, enfin pour le medicin. Le regret de ne pas avoir trouvé la 2nd bombe, le regret de ne pas avoir pu la sauver elle, et tous les personnages présents dans l'hélico.

Et puis rien ne dit qu'il n'a pas de souvenirs de sa vie antérieur ;)
D'ailleurs dans la cinématique de fin, il voit son visage, il se rappelle de la scène d'il y a 9 ans telle

qu'elle s'est déroulée.

Enfin, je l'ai vu comme ça en tout cas.

C’est un point de vue très intéressant, qui explique bien des choses que je n’avais jusqu’alors pas vraiment cherché à expliquer (la quête de Paz m’était passé un peu au-dessus, en partie en raison de l’inintérêt total des cassettes afférentes, mais également parce que PW me sort par les yeux à tout point de vue ).

En définitive, la seule douleur fantôme exempte du jeu, c’est celle lié à la perte de l’identité initiale de Venom, ce pour une raison très simple : elle ne laisse aucun vide, puisqu’elle est remplacée par un clone mémétique de Naked. De la même manière que les gens qui subissent une greffe suite à une amputation n’ont plus l’occasion de souffrir de douleur fantôme

Hmmm la comparaison me parait un peu fallacieuse^^
Souvent une amputation et un greffe seront nécessaire pour l’hôte.
Là ça ne l'est pas pour Venom, il est manipulé.
Il ne ressent pas un vide identitaire, mais une douleur 'd'orgueil' suite au fait de savoir qu'il a été manipulé.

C’est une image plus qu’une comparaison : je voulais simplement t’amener à garder à l’esprit que Venom est bel et bien Naked Snake jusqu’à ce qu’il apprenne le contraire. L’apprentissage de la vérité a de quoi mettre un coup en effet, mais à considérer qu’il a été conditionné à agir tel qu’il a agi jusqu’alors, rien ne nous empêche qu’il a également été conditionné à encaisser une telle nouvelle

Je veux bien savoir d’où tu tires cette info parce que rien ne la donne dans Phantom Pain, de mémoire

Là, aucune preuve non plus ^^.
C'est là aussi sujet à interprétation au final.
Mais c'est ce que sous-entend le jeu, que Naked construit le vrai Outer Heaven pendant que Venom sert d'écran de fumée avec les diamonds dogs.

Le 27 octobre 2015 à 18:30:36 Azertypapal a écrit :

Mais c'est ce que sous-entend le jeu, que Naked construit le vrai Outer Heaven pendant que Venom sert d'écran de fumée avec les diamonds dogs.

Ah bah ça non, pas du tout

Naked est surtout sensé rejoindre et mener FoxHound, Outer Heaven est créé et géré par Venom, ce n’est qu’à la défaite de celui-ci contre Solid Snake que Naked devra retourner dans l’ombre et créera Zanzibar Land, c’est tout de même ce qui est écrit noir sur blanc blanc sur noir dans la suite de dates à la fin du jeu

Quand précisément Naked rejoint Foxhound?

Si on s'en tient à la chronologie de fin, c'est écrit que Big Boss, pendant qu'il commande foxhound, établie la forteresse de outer heaven.

Naked a pu rejoindre Foxhound n'importe quand entre 84 et 95, et donner aux même moment le contrôle de la forteresse à Venom.

Pourquoi avoir recours à Venom si c’est pour ne jouer que les mercenaires, Venom comme Naked ?

Pour moi ç’a bien plus de sens d’envisager que Naked se consacre à assurer son influence au sein d’une agence gouvernementale nord-américaine tandis que Venom fabrique la légende, plutôt qu’eux deux en train de fabriquer la dite légende.

Puis ça et là on retrouve des infos qui le sous-tendent ; au pif, en cherchant rapidement : http://metalgear.wikia.com/wiki/FOXHOUND#History “Snake later defeated Outer Heaven's mysterious leader, who turned out to be none other than Venom Snake, the "Phantom" of Big Boss having established the facility in secret.” (bon après ce wiki propose des interprétations contradictoires, sur la page d’Outer Heaven ils évoquent « le vrai Big Boss » — ça n’exclut pas Venom m’est avis, mais dans le contexte de la dite page on comprend qu’il s’agit de Naked  — comme fondateur de la forteresse).

Comme bien des choses c’est encore un point qui semble laissé à interprétation, ce pour quoi je m’accroche à mon point de vue, principalement du fait que je le trouve plus logique dans la nécessité d’avoir recours à Venom

Pourquoi avoir recours à Venom si c’est pour ne jouer que les mercenaires, Venom comme Naked ?

Pour pouvoir établir tranquille la forteresse sans avoir à se soucier de XOF par exemple. ;)

Mais c'est vrai, J'avais pas vu cela comme ça.
Après, on peut toujours considérer que Naked crée les bases de ce qui sera par la suite la forteresse, et que c'est Venom qui en fera la forteresse que l'on connait dans MG1.

Le 05 octobre 2015 à 13:12:28 Phantom-X a écrit :
Perso j’ai juste entendu parler d’une bête pétition qui réclame un patch qui ne la vire pas une fois la mission bouclée.

Ce qui serait débile.

On te donne la possibilité de la conserver, mais ça implique un choix à faire, permettre de la retrouver, c’est s’asseoir sur cet aspect génial du jeu.

Qui l'eut cru, ils l'ont bel et bien fait !
J'ai pu récupérer Quiet en téléchargeant la version 1.06. Refaire 6 fois la mission, au bout de la 7e [REJOUER] devient [REUNION]

C'est bien triste pour ceux qui découvriront le jeu à partir de maintenant, cette expérience est à exclure désormais.

C’est moche…

Il y a une cutscene associée ? --’