Bonjour à tous,

J'ai terminé ce jeu récemment (je sais j'ai du retard...saleté de vie d'adulte) et j'ai ressenti un sentiment étrange lors de la fin, en particulier lors de l'intervention de Big Boss dans le cimetière. Cela semblait complètement déconnecté du reste de l'histoire. Je m'explique : Big Boss vient-il vraiment taper la discute avec Snake dans ce cimetière ou s'agit-il simplement d'une figure de style, destinée à nous fournir des renseignements supplémentaires sur l'histoire et sur le twist final que seuls des personnages présents depuis longtemps chronologiquement peuvent donner. Autre chose qui va dans ce sens : l'apparition de Major Zero dans le cimetière pendant que Big Boss en parle, comme si les révélations de fin étaient à la fois fournies sur un plan littéraire par la narration de Big Boss et sur un plan artistique par un visuel présenté comme du premier degré. Ils sont à cet instant dans une sorte de réalité uchronique où les personnages dont on parle apparaissent vraiment de façon artificielle, presque pour le besoin de la cause, comme s'ils venaient d'arriver juste pour témoigner, illustrer et confirmer le récit de Big Boss. Dernier élément qui peut étayer cette thèse : Snake vient quand même de se tirer une balle dans la tête et a priori dans un tel état on n'est plus très frais pour taper la discute, que ce soit avec Big Boss ou avec n'importe qui d'ailleurs...

Plus j'y repense et plus je me dis que la construction visuelle de cette scène de fin est pensée comme une révélation post mortem. D'ailleurs quand Big Boss désarme Snake et lui dit qu'il en a fait assez maintenant et qu'il est temps pour lui d'arrêter de se battre et de vivre paisiblement les derniers jours qui lui restent, cela correspond parfaitement à la symbolique de la mort qui donne enfin à Snake cette opportunité de repos et cette possibilité d'arrêter de se battre. D'ailleurs on lui dit aussi ce qu'il a envie d'entendre; Snake en a marre de se battre dans mgs4 il est vieux et fatigué et voudrait tout arrêter. Même chose quand Big Boss lui dit que le corps sur le brancard n'est pas le sien, cela correspond peut-être aussi à quelque chose que Snake aurait voulu entendre ou croire; ne pas voir la dépouille de son père traité de la sorte sur le port...En clair tout ce que Big Boss dit à Snake sonne comme un soulagement pour ce dernier, même quand il lui dit qu'il ne l'a jamais considéré comme un fils mais le respectait en tant qu'homme et en tant que soldat, car cela permet à Snake de déculpabiliser de sa hantise de parricide depuis la fin des évènements de la première série MG.

Tout ça pour dire que cette scène est vraiment trop bizarre et arrive comme un cheveu dans la soupe. Je pense que ce côté artificiel vient du fait qu'à ce moment nous ne sommes plus dans une lecture au premier degré de l'histoire mais dans une uchronie qui permet à Kojima de fournir les dernières infos au joueur (car après tout Big Boss est mort aussi, et lui depuis longtemps...)

Alors vous qu'en pensez-vous? scène narrative au premier degré ou figure de style uchronique?

Hypothèse sympa.

Mais elle ne correspond pas à ce qui s'y passe réellement.
et tu as tout dit dans:

""presque pour le besoin de la cause""

==> c'est çà Mgs4.
Kojima a en a eu tellement marre des demandes concernant les questions en suspens qu'il a fait un épisode ou tout est dit.

On a donc droit à pas mal de maladresse (tout comme d'excellents idées).

Mais j'aime bien ton idée même si certains points sont impossible (la dépouille on sait que c'est Solidus...c'est visible via l'oeil et Old Snake ne se fait pas exploser la caboche. Cela irait nettement à l'encontre du message initial de sa saga qui est un message d'espoir).

Concernant le soulagement je suis assez d'accord mais je pense que là Kojima vise le joueur.

Cette scène, qu'on y adhère ou non, reste un juste milieu assez vague de 1er degré scénaristique (ce que j'appelle "ce qu'on voit à l'écran") et de réflexion personnelle (lien jeu-joueur).

« Cela semblait complètement déconnecté du reste de l'histoire. »

AH! On est d’accord, niveau cohérence cette fin de MGS4 frôle le zéro :o

Au contraire, le fait que Snake se suicide irait totalement à l'encontre du reste des messages de la série. La venue de Big Boss est le twist final plutôt, il vient empêcher une dernière immoralité et permet à Snake, conformément à ce que Naomi et lui-même disaient dans MGS1 et 2, de vivre pleinement pour les mois qui lui restent et de transmettre ce qu'il a à transmettre. C'est calqué sur ce que la série dit pendant 4 opus, c'est donc très cohérent.

merci

Ce sujet tombe à point nommé car je viens seulement de finir MGS4 pour la deuxième fois, avec à peu près une année de battement après la première... Donc, j'ai revu toutes les cinématiques du jeu sous un regard plus serein et attentif avec initialement que de brefs et vagues souvenirs en tête. Si l'expérience de jeu est bien maîtrisée, le quatrième opus demeure l'un des plus sombres de la saga à mes yeux, probablement en raison du l'ambiance de fin de vie de Snake qui rejaillit sur tout l'épisode. Plus on se dirige vers la fin et plus cela devient difficile pour Snake. Le mariage de Meryl & Johnny redonne un peu de gaieté pour le joueur, mais si on se met vraiment à la place de Snake qui a conscience que la mort approche, la fin est vraiment triste. Otacon qui cache ses larmes à Sunny. Le final du cimetière où Snake met son pistolet dans la bouche. C'est plutôt dur quand on s'est attaché à ce personnage qui nous a fait vivre tant d'aventures.

Cependant, lorsque Big Boss apparaît, une catharsis s'opère. Aussi improbable que soit cette scène, on ressent une forme de soulagement du fait que le fils et le père se retrouve enfin (le titre de la scène est Naked Son). Je ne me rappelais plus du tout de cette scène et comme la première fois, je découvrais le jeu et je me posais des questions quant à la viabilité de Big Boss, je n'appréciais pas trop cette scène. Avec l'esprit plus reposé et plus attentif, je la trouve finalement très belle, outre son utilité sur le plan narratif.

je n'aurais pas mieux dit Catsoldier, j'ai adoré ce jeu et la fin est très bien , mais très longue.

je vais me refaire la serie du debut tiens.

Rebonjour,

Merci pour vos réponses mais je trouve que ça ne colle pas. Je m'explique :

@Catsoldier:

La scène de fin dans le cimetière ne peut pas être du premier degré vu que Snake a tué Big Boss dans la première série MG. Et si tu te souviens bien, dans MGS1 les terroristes exigent qu'on leur livre la dépouille de Big Boss. Enfin l'existence de l'armée génome vient de la collecte et de l'analyse des informations personnelles recueillies sur le cadavre de Big Boss (c'est aussi dans MGS1 et à la fin si je me souviens bien, Liquid en parle à Snake sur le toit du Metal Gear juste avant de s'en mettre sur la tronche avec lui)

@Phantom-X :

Le scénario peut rester cohérent si l'on accepte cette fameuse figure de style à la fin du 4. Moi perso ce genre de procédé ne me dérange absolument pas, j'aime beaucoup aussi la possibilité d'une lecture symbolique mais je souhaiterais vraiment ici connaître les intentions exactes de l'auteur.

@Kira-Le-Sadi:

Si Naomi demande à Snake de profiter pleinement du temps qu'il lui reste à vivre à la fin de MGS1, le moins que l'on puisse dire c'est qu'il n'a pas suivi son conseil (cf les épisodes MGS2 et MGS4). En vérité Snake ne le peut pas. Comme Raven l'explique très bien dans MGS1 avant de mourir, Snake existe pour se battre, sa place est celle d'un soldat dans un monde en guerre. Je cite Raven : "Toi Snake, tu es différent, à chacun de tes pas tu enjambes les cadavres de tes ennemis, tu ne trouveras jamais le repos" ou bien encore Liquid Snake qui lui dit : "pourquoi continuer à suivre les ordres de supérieurs qui t'ont trahi? la vérité c'est que tu aimes ces tueries, il est inutile de le nier" ce à quoi Kojima fait répondre Snake par "c'est que..."
Cela me paraît clair que Kojima veut faire passer l'idée que la facilité relative avec laquelle Snake s'accommode de ses missions d'infiltration et d'assassinat vient du fait que finalement cela ne lui déplaît pas tant que ça. Et on sent bien que ce que Liquid lui dit à ce moment lui fait prendre conscience de cette vérité. Dans MGS2 Snake répondra d'ailleurs à Raiden qu'il y a très peu de différence entre un cinglé et un héros.

En outre considérer que le suicide de Snake serait une immoralité est à mon sens une erreur de perspective. Rappelons-nous qu'il a mûri cette décision après avoir pris connaissance des informations de Naomi Hunter, quand cette dernière lui révèle que son corps allait à terme se transformer en une véritable arme biologique (Fox Die) et risquerait de contaminer et d'exterminer des milliers d'innocents. Cette décision n'est pas immorale à moins de considérer que l'intérêt du groupe est moins important que l'intérêt des individus. En revanche il est vrai que cette décision est triste car Snake ne mérite pas nécessairement de mourir. Une décision triste mais nécessaire peut être au contraire parfaitement morale.

@ultimatesnake
Le fait que la dépouille soit celle de Solidus n'invalide pas ma thèse. Par contre Old Snake se fait bel et bien exploser la caboche car on entend même parfaitement bien le bruit de la détonation.

Sincèrement mon interprétation me semble de plus en plus solide au fur et à mesure que je glane des informations supplémentaires sur l'histoire de toute la saga (cf MGS4 data base). Notons aussi qu'une telle figure de style collerait parfaitement avec la vision artistique et le style de Kojima : il nous a déjà fait le coup dans MGS3 lors de la confrontation de Naked Snake avec The Sorrow : pendant le visuel on voit Snake remonter la rivière des âmes torturées de ses victimes pour expliquer la symbolique entre triompher de the Sorrow dans son rêve et échapper à la noyade dans la réalité. La scène réelle n'est donc pas montrée pendant qu'il affronte the sorrow, il reste tout ce temps simplement à moitié inconscient sous l'eau.
Pareil pour la scène de fin de MGS4: quand Big Boss prend la parole, il n'y a en fait dans ce cimetière que la dépouille de Old Snake étendue dans une herbe qu'on devine désormais souillée (comme le champ de pétales blanches à la fin de MGS3 avec la mort de The Boss) il n'y a ni Big Boss ni Major Zero ni personne d'ailleurs dans ce cimetière à ce moment.
L'histoire se répète invariablement, les mêmes scènes sont simplement jouées par des acteurs différents au fil du temps.

De toute façon l'avenir nous en dira plus à ce sujet: si j'ai vu juste il ne peut plus y avoir d'épisode ultérieur à MGS4 mettant en scène Solid Snake. Dans le cas contraire je me serai trompé bien évidemment.

Sinon encore merci à tous pour vos contributions.

Pierre

la vision artistique peut etre...
mais la démagogie et son optimisme certainement pas.

quel intéret de ne rien avoir révélé 4ans 1/2 + tard s'il tentait THE ending avec un twist comme le tien?

"" Par contre Old Snake se fait bel et bien exploser la caboche car on entend même parfaitement bien le bruit de la détonation.""

==> bah là désolé mais autant toi que moi on ne le voit pas clairement.
Donc une telle affirmation ne tient pas trop la route...

...surtout pour le retrouver en sueur quelques secondes après...

De plus on sait tres bien qu'un 5 nous attend (ps4 ?!)

Snake n'etant pas mort ... et etant indisosiable de la serie ... je pense que tout est dit en ce qui concerne sa "soit disante mort"

"Si Naomi demande à Snake de profiter pleinement du temps qu'il lui reste à vivre à la fin de MGS1, le moins que l'on puisse dire c'est qu'il n'a pas suivi son conseil (cf les épisodes MGS2 et MGS4)."

Non, au contraire, s'engager dans Philantropy et défendre ce en quoi il croit, c'est exactement comme ça qu'il définit la vie (ou plutôt l'existence) dans MGS2, ou dans MGS4 avec BB qui analyse la vision de The Boss. Au final il suit exactement son conseil dans MGS2.

Dans le 4, et bien, FoxDie oblige ... Snake est alors un perso tragique.

Quant à Liquid qui dit à Snake qu'il aime tuer et que c'est ce qui motive ses actions, c'est la même chose que le message d'être enchaîné par ses Gênes : c'est balayé par Solid Snake et Naomi à la fin de MGS1. La mort de Liquid et le discours de Naomi, ainsi que le changement radical de Solid Snake dans MGS2 en sont les parfaites représentations.

"En outre considérer que le suicide de Snake serait une immoralité est à mon sens une erreur de perspective. Rappelons-nous qu'il a mûri cette décision après avoir pris connaissance des informations de Naomi Hunter, quand cette dernière lui révèle que son corps allait à terme se transformer en une véritable arme biologique (Fox Die) et risquerait de contaminer et d'exterminer des milliers d'innocents. Cette décision n'est pas immorale à moins de considérer que l'intérêt du groupe est moins important que l'intérêt des individus. En revanche il est vrai que cette décision est triste car Snake ne mérite pas nécessairement de mourir. Une décision triste mais nécessaire peut être au contraire parfaitement morale. "

Ce n'est pas sa décision qui est immorale mais la situation où il est qui est hautement tragique. La série touchant à sa fin sur la scène du cimetière, il aurait été immoral de voir Snake condamné, malgré toute la vertu qu'il a déployé, à partir sans avoir eu la chance d'exister (il n'a rien transmis, encore), et cela à cause d'une fatalité style Gênes ...

D'où le Deus Ex Machina qu'est BB pour permettre à la morale de Kojima de rester cohérente, permettant ainsi à Solid Snake de ... vivre, tout simplement, les MGS sont limite pas plus qu'un appel à la vie. Solid Snake pourra transmettre tout ce qu'il aura à transmettre, à une génération future, il peut enfin lâcher les armes et vivre, une fois la société repartie à 0, libérée de ceux qui la corrompaient en coulisse ...

J'ai trouvé ça beau perso.

Et la convers entre Snake et Otacon après générique prouve que Snake survit bien, même si ton point de vue est intéressant.

La réplique finale d'Otacon ("tu ne me laisserais pas supporter les oeufs de Sunny tout seul, hein ?), en plus d'être humoristique, je la vois un peu comme un appel à la vie. En évoquant un sujet des plus banals.

comme sur l'autre topic, je suis d'accord avec cette vision.

"Et la convers entre Snake et Otacon après générique prouve que Snake survit bien"

--->ça en effet si c'est exact c'est un argument décisif. Je ne me rappelle pas de cette scène c'est étrange mais je vais me refaire le jeu (j'aime beaucoup mgs4) et j'en profiterai pour vérifier ça ( )

c'est le dialogue après le générique.
pour info pour ne pas le zapper...
bon jeu.

Dsl de upper un vieux post mais j'avais besoin de temps pour refaire le jeu et vérifier tout ça à tête reposée.

Et bien rien à faire j'ai toujours ce sentiment étrange. L'argument de la conversation entre snake et otacon pour étayer la thèse que snake a survécu n'est pas plus convaincant que le bruit clair du coup de feu que l'on entend après que snake ai mis le canon du revolver dans sa bouche. Que j'ai raison ou pas il y a forcément une figure de style à un endroit de la narration et au moins un de ces évènements n'arrive pas réellement (le coup de feu ou la rencontre avec big boss).

Je suis peut être détraqué mais plein d'éléments continuent de me faire penser que cette scène n'est pas réelle : la seule façon pour Snake de rejoindre Big boss était bel et bien de mourir puisque Big Boss est mort. La scène de fin commence par un gros plan sur le visage de solid snake près de la pierre tombale de big boss portant l'inscription "outer heaven" (= le paradis extérieur) C'est bien de cela dont il s'agit, cette scène de fin est le paradis de Snake, une conversation extérieure et en dehors de la réalité. Comme je l'ai déjà expliqué toutes les révélations de Snake sonnent comme un soulagement et il faut de toute façon qu'à la fois l'agresseur et la victime meurent tous deux pour terminer la boucle.

Vraiment plus je refais le jeu plus je ressens ce sentiment et c'est très énervant de ne pas avoir de certitude.
A ce stade la seule chose qui pourra définitivement me convaincre serait un épisode de metal gear ultérieur à MGS4 avec solid snake répondant à l'appel.

voilà voilà

"" la seule façon pour Snake de rejoindre Big boss était bel et bien de mourir puisque Big Boss est mort""

oui bah ca c'est toi qui l'affirme...

donc forcement tu dérives.
le jeu dit l'inverse.

le message de kojima est archi positif, c'est pas pour que le heros se flingue a la fin...

"" pierre tombale de big boss portant l'inscription "outer heaven" (= le paradis extérieur) C'est bien de cela dont il s'agit, cette scène de fin est le paradis de Snake,""

pure interpretation

moi je pourrais dire que l'utopie de big boss est bien dans la tombe...
au sens propre.

kojima a donné une fin concrete, c'est comme ça...

Zero en chaise roulante c'est une hallucination?

1) Au sujet de big boss vivant ou pas :

Le corps sur le brancard dans le port à l'acte 3 est celui de solidus mais cela ne nous dit rien sur celui de big boss, à part que EVA se trompait en pensant que c'était le sien.

Big Boss a été tué par Snake dans MG2, son corps grièvement brûlé a été rapatrié (chap sur la chute de zanzibar je crois) et on a maintenu ses fonctions vitales intactes pour pouvoir toujours disposer de ses données biométriques en le rafistolant avec des parties d'autres snakes. C'est Naomi dans mgs4 qui l'explique. Je te rappelle aussi que Liquid Snake voulait ses restes dans MGS1 pour soigner son armée génome. Alors sérieusement le retrouver frais comme un gardon après tout ça c'est d'un loufoque...

2) Au sujet de snake vivant ou pas :

Snake s'est bien tiré une balle dans la tête dans le cimetière. On le montre en train de se mettre le canon du pistolet dans la bouche et on entend très clairement le bruit de la détonation (dans la fmv de fin pas dans l'intro) avant une vue de caméra montante et un gros plan sur le ciel du cimetière. Comment t'expliques ça? alors pour rigoler au dernier moment il a retiré le canon de sa bouche et il a tiré sur les pâquerettes pour la déconne? non sérieusement accorde moi qu'il y a des informations contradictoires et qu'il faut parfois vraiment jouer le jeu pour ne pas trouver tout ça un peu tiré par les cheveux. Et c'est pourtant un grand fan de MGS qui parle. J'ai refais le jeu il y a pas longtemps pour avoir mon embleme big boss et je suis absolument certain de ce détail crucial concernant le bruit de l'arme de Snake.

3) Au sujet de la trame principale sur les patriotes :

On pourrait aussi disserter sur de nombreuses autres contradictions, plus graves elles sans doute, notamment au sujet de l'origine et du but des patriotes:
Dans Mgs2 on nous dit que les patriotes sont morts depuis une centaine d'années et que leur but est en fait de traiter la surabondance des données numériques qui envahissent les canaux d'information depuis l'avènement de l'ère numérique afin que les données importantes ne soient pas noyées dans un océan de données superflues.
Dans Mgs4 les patriotes sont en fait l'ancienne équipe de mgs3 (paramedic+sigint +zero etc) et leur but est simplement d'accomplir la volonté de the boss (le conflit zero/bigboss viendra d'ailleurs d'une interprétation différente de chacun au sujet de la volonté de the boss, qui étaient toutes deux erronées d'après EVA).

4) En conclusion :

Bref je crois qu'il faut être honnête et reconnaître que même si comme moi on adore MGS (c'est ma série préférée) Kojima s'est un peu emmêlé les pinceaux. Je ne suis pas le seul à trouver cette fin déconnectée du reste de la trame principale et l'impossibilité pour mes détracteurs de me convaincre de leur thèse, vient si celle-ci est correcte, de faiblesses évidentes ou d'invraisemblances dans le scénario.

En clair si tu as raison cela ne peut pas être prouvé par les données qui nous sont fournies.

1)

merci je suis au courant que c'est solidus...

mgs4 te le presente reconstitué et vivant.

2) kojima a voulu faire croire a la mort de snake depuis le 1er trailer.
cette scene c'est pour nous flinguer nous.

par la suite on le retrouve vivant et en sueur.
il n'a pas su le faire...

la seule vraie contradiction c'est de faire un heros suicidaire et suicidé alors qu'il a toujours été l'incarnation meme du message POSITIF de kojima.

3)

là ca me pose nettement plus probleme.

car il est CLAIREMENT dit dans mgs4 (otacon, debut acte 2 je pense), que les données concernant des mecs morts depuis 100ans etaient erronées et qu'il fallait oublier çà...

Dans le jeu ça s'explique comme étant une fausse piste.
Dans la realité, c'est les regrets de kojima face a la complexité de son sons of liberty (dvd metal gear saga volume 1)

sérieux, là tu dérives.
tu te fixes sur des problemes par manque de connaissance globale du contexte de la saga.

4)

trop d'approximations à mon sens.

bon jeu

"moi je pourrais dire que l'utopie de big boss est bien dans la tombe...
au sens propre."

+1

Sérieusement BELgamer, pourquoi chercher compliqué ? (Figures de style etc...)

C'est vrai que la façon dont tout est expliqué à la fin, c'est un peu maladroit. J'ai trouvé aussi que c'était plutôt facile de faire ramener un "mort" pour justifier tout. Mais bon la surprise de voir BB est tellement grande, qu'on s'en fout du reste.

Pour ce qui est du "suicide" de snake, tu vas chercher un peu trop loin à mon avis. Comme l'a dit ultimatesnake, Snake n'a tout simplement pas eu le courage de mettre fin à ses jours et a tiré au loin pour se rassurer peut-être, pour être sûr qu'il ne le fera pas.

Et puis si ta théorie est exacte Kojima aurait suggéré qu'il s'est réellement suicidé, or là, faut pas chercher plus loin, Snake n'a pas eu le courage c'est tout.

J'essaie juste de m'expliquer et/ou de lever ce qui me semble être des incohérences dans la trame générale mais bon si ça ne gêne que moi (...)

Merci pour vos réponses en tous cas.