C'est vrai que le vieillissement des personnages m'a particulièrement marqué.

Le comble est atteint entre le deuxième et le troisième arc lorsqu'on regarde le vieillissement du personnage de Cal/Drei ! WTF

En 2 ans on a l'impression qu'elle en prend 10, qu'elle passe de 8 à 18 ans

Ta spoilé un truc là sans le vouloir.

Mais si je ne m'abuse, les persos ont au départ 17 ans (c'est ça qui est étonnant, ils sont fort jeunes au départ), et dans le troisième arc on doit être 2 ans plus tard, donc 19 ans.
De puis je crois me souvenir que dans un épisode le scientifique dit que ses drogues bloquent la croissance, mais ça je suis plus du tout sur !

En effet, mes excuses .

Il me semble aussi qu'ils ont 16/17 ans au départ puis 2 de plus au troisième acte. En revanche je n'ai aucun souvenir qui dit que les drogues bloquent la croissance... à vérifier

Troisième arc*

La mise en scène de Maître Scythe me monte à la tête

Bon j'étais sur Nickelodeon entrain de regarder Big Time Rush ( Ne me jugez pas ) quand je suis tombé sur cet épisode
http://www.mixturecloud.com/media/giPzr1hJ

Allez à la 20m13s vous allez voir quelque chose va vous choquer

PS: c'est pas pour rien que je l'ai posté ici, vous allez forcement reconnaître quelque chose

ENORME ! C'est vraiment ce même air qui revient à chaque épisode de phantom en plus et que je trouve toujours aussi roxxant.

Exactement C'est l'OST Superstar
http://www.youtube.com/watch?v=PukvEZXRNng

Ca m'a vraiment fait rire quand j'ai entendu ça dans Big Time Rush

Je viens de finir et wow.
Juste wow.
La fin est dantesque.

Bon au moins ta pas répondu sur les détails scénaristiques en eux-mêmes, j'en conclus que tu as compris.

Euh, wat o_O

Mais non c'est pas un anime mafia lol. Tu crois vraiment que ça se passe comme ça la mafia ? Va voir Gungrave si tu veux en être convaincu. On s'en fout de la mafia dans cet anime, les dirigeants sont totalement sans intérêt d'ailleurs (MacGwire). La thématique de l'anime c'est comment deux humains qu'on a transformé en monstre vont pouvoir triompher par la force de leur volonté sur leur état pour regagner leur intégrité.

Et ça ce n'est justement PAS le cas de fate zero, Kiritsugu ne regagne jamais son intégrité, il est faible. Saber le dit elle-même, Kiritsugu n'a JAMAIS réussi à être un héros même s'il l'aurait voulu. Kiritsugu c'est l'échec, mais qui au moins permet à son fils plus tard lui d'être un vrai héros (ce que tu aimes beaucoup moins je sais). Ce que fait Kiritsugu à la fin de l'anime c'est "sauver les meubles" mais il n'a pas réussi à tuer le monstre.
Concernant Madoka c'est différent, j'ai relativement bien aimé cet anime, je n'en ai jamais parlé d'ailleurs.

" N'imp. T'as vraiment rien compris à Urobuchi.
Cal est l'anti-Urobuchi. Cal meurt parce qu'elle doit mourir. Urobuchi ne tue pas les personnages parce qu'ils doivent mourir. "

On est d'accord elle meurt parce qu'elle doit mourir. Mais pourquoi elle le doit ? Car elle n'a pas su surmonter la difficulté, être forte. Cal c'est l'échec, la faiblesse. Et ça c'est Urobuchi ! N'essaie pas de le nier, tu sais bien que ce type n'aime pas les véritables héros, la plupart du temps les personnages sont torturés et le reste. Ce type aime décrire la médiocrité humaine, tu étais d'accord avec ça d'ailleurs.

"Moi, j'ai vu Scythe la foutre à poil et la peloter. Apparemment, elle a 14 ans. C'est ce que j'ai lu sur le net."

C'est soft, on le voit à peine, ça suffit pour le sous-entendre. Mais au moins on ne va pas plus loin, parce que c'est pas nécessaire. Bien sur que phantom est adulte et montre des choses dures, mais il le fait avec sobriété. Pareil quand Zwei tue le jeune enfant, on voit pas la balle aller se loger dans la tête de gosse et pisser le sang.

Et à mon avis c'est dans le VN qu'elle a 14 ans alors, parce que dans l'anime je suis presque sur que c'est 17 au début et 19 à la fin.

"Ce type aime décrire la médiocrité humaine, tu étais d'accord avec ça d'ailleurs. "
Euh... non. Je n'ai jamais été d'accord avec ton terme de "médiocrité humaine".
Urobuchi aime dépeindre le "morally gray" peut-être. Mais un type comme Reinhart Von Lohengram (ou même Lelouch si tu as pas vu LoGH, mais l'exemple colle moins) est morally gray. Est-ce que c'est un humain médiocre ? Non, c'est tout l'inverse. La médiocrité, c'est les Goldenbaum déchus. Reinhart, c'est le génie. C'est une œuvre d'art.
Kiritsugu n'est pas une œuvre d'art, mais il n'est pas non plus médiocre. Il est bien plus intéressant qu'un Shiro ou assimilés.

Fate/Zero

"Et ça ce n'est justement PAS le cas de fate zero, Kiritsugu ne regagne jamais son intégrité, il est faible."
On a pas la même définition de "faible".
Shiro est faible. Kiritsugu, lui, tue son père et celle qu'il considère comme sa mère, quand la situation l'exige. Kiritsugu aurait pu choisir la solution de facilité face au Graal. Il a refusé.
Ça s'appelle du "courage" et de "l'abnégation de soi" dans mon vocabulaire à moi.

"Saber le dit elle-même, Kiritsugu n'a JAMAIS réussi à être un héros même s'il l'aurait voulu."
Kiritsugu s'en branle complètement d'être un héros. Il veut "sauver le monde", mais pas pour lui. Lui, il sait qu'il fait des trucs pas cool. Un type comme lui ne sera jamais reconnu comme le héros. C'est un Oberstein. Les types comme lui sont méprisés. Saber illustre ce mépris dans la série.

Fate/Zero

"Cal c'est l'échec, la faiblesse. Et ça c'est Urobuchi !"
Non.

"N'essaie pas de le nier"
Bah si, je le nie.

"la plupart du temps les personnages sont torturés et le reste"
Peut-être, mais rien à voir avec la faiblesse. Et c'est pas que Urobuchi, les personnages torturés. Et encore heureux.

"La thématique de l'anime c'est comment deux humains qu'on a transformé en monstre vont pouvoir triompher par la force de leur volonté sur leur état pour regagner leur intégrité. "
Et alors ?
On peut pas faire un anime sur la mafia, avec cette thématique ?
Euh... wait, bah si. Phantom l'a fait.

| https://www.jeuxvideo.com/forums/1-98-133486-3-0-1-0-action-requiem-for-the-phantom.htm#message_281400
| Ecrit par « Titimathy », 10 février 2013 à 21:20:00
| « Bon au moins ta pas répondu sur les détails scénaristiques en eux-mêmes, j'en conclus que tu as compris. »

Qu'est-ce tu veux dire par "compris" ? Genre que ma position a changé ?

Bah non.
Si je n'ai pas répondu à certains points, c'est que soit je suis d'accord, mais que je l'étais avant aussi. Toutes mes critiques restent valables. Soit je n'y vois rien de particulièrement intéressant à dire, on a des positions tranchées.

Je suis entrain de regarder LoGh en ce moment donc pas de spoil please, et j'espère qu'ayaroS ne lira pas ton message, il pourrait en mourir le pauvre.

Je ne sais pas ce que ça veut dire Morally grey désolé. Tout ce que je sais c'est que si FZ proposait ne serait-ce qu'un personnage développé ne serait-ce qu'à un dixième comme Reinhard ça se saurait et j'aurais apprécié davantage le show. Reinhard et Lelouche sont des personnes qui cultivent la force, qui apprécient vaincre et respectent ceux qui en valent la peine (Yang Wen-li). Reinhard a des valeurs, veut défendre ses valeurs contre les nobles engraissés qui n'ont plus aucune volonté et se complaisent dans l'opulence. Reinhard veut s'améliorer sans cesse, toujours aller plus haut, citius, altius, fortius. C'est le surhomme Nietzschéen ou presque. Comment oser dire qu'Urobuchi dépeint des personnes comme ça ???

Et Kiritsugu ne sauve pas le monde malheureusement, jusqu'à la fin on le voit incapable de réussir ce qu'il entreprend. Même à la toute fin il est trop traumatisé que pour tuer Kotomine Kirei qu'il voit toujours être en vie. Pareil quand il tue sa mère adoptive, on le voit minable entrain de hurler, de pleurer qu'il n'est qu'une merde, qu'il n'arrive pas à être héros (et je rappelle que SI c'est ce qu'il veut à ce moment présent). Tu vois c'est ça le truc, à la fin Kiritsugu ne veut plus être un héros pas par principe, pas parce qu'il pense que les héros ne servent à rien, non il ne veut pas car il ne PEUT pas, il sait qu'il n'y est jamais arrivé et n'y arrivera jamais. Et on peut dire ce qu'on veut de Shirou, mais lui véritablement sauve le monde à la fin, il atteint le but de son père.

Et enfin concernant phantom. Oui ok la mafia apparait, est-ce qu'on peut dire que "c'est un anime sur la mafia", alors que c'est juste un background ? Remplace-le par la seconde guerre mondiale ça changerait rien. C'est pas l'organisation mafieuse en soi qui développée (tu les trouves intéressant les dirigeants d'inferno ? tu trouves crédible leur conquête des USA ?) c'est un prétexte, sympathique je dis pas.

Pourquoi ayaros en mourrait ?
Il kiffe ASoIaF je crois. Autre œuvre qui aime dépeindre ce que t'appelle la "médiocrité humaine" (terme que, je le répète, je n'aime pas, mais vraiment pas du tout, parce que complètement à contre sens), exactement comme Urobuchi.

Comme Martin le dit lui même, le vrai combat entre le Bien et le Mal ne déroule pas dans les champs de batailles, mais dans le cœur des hommes.
Ça ne m'intéresse pas de voir du Shiro combattre les méchants, j'ai passé l'âge. Moi, je veux des persos s'opposant, oui, mais osef de savoir lequel est "bon" ou un "héros".
Dans Fate/Zero, on root pour plein de persos, qui s'affrontent (Rider, Kiritsugu, Matou... etc). C'est exactement pareil dans ASoIaF, où t'as dans une même bataille le PoV d'un mec sympa que tu veux absolument pas crever parce que tu le kiffe (il est tellement "gentil" comme tu les aimes, mais pas con comme Shiro), et de l'autre le PoV d'un génie super attachant et un peu bâtard, que tu veux pas voir crever non plus. Pourtant, tu sais bien que la victoire de l'un arrivera au dépens de la défaite de l'autre.
On peut aussi citer LoGH pour ces trucs là, mais je veux pas te spoiler.
C'est exactement ça l'intérêt d'un d'un Battle Royale. Et Urobuchi l'a très bien compris et l'applique à merveille dans Fate/Zero.

"Comment oser dire qu'Urobuchi dépeint des personnes comme ça ??? "
J'ai pas dit que c'était le cas...
"Kiritsugu n'est pas une œuvre d'art"...

"on le voit minable entrain de hurler,"
Non, le fait de pleurer ne fait pas de quelqu'un un minable...
Revois la scène, t'as raté quelque chose. Si tu la revois, et que tu oses me dire qu'il est minable, alors qu'il est dépeint dans toute sa splendeur et son courage, je te répondrais que tu es de mauvaise foi. Le personnage shine dans cette scène. Mais vraiment.
On a pas dû voir la même série.

"Et enfin concernant phantom. Oui ok la mafia apparait, est-ce qu'on peut dire que "c'est un anime sur la mafia", alors que c'est juste un background ? Remplace-le par la seconde guerre mondiale ça changerait rien. C'est pas l'organisation mafieuse en soi qui développée (tu les trouves intéressant les dirigeants d'inferno ? tu trouves crédible leur conquête des USA ?) c'est un prétexte, sympathique je dis pas."
BSG est une série de SF, où la SF n'est que le contexte. Ça n'en reste pas moins un série de SF. Idem pour LoGH. Tu peux remplacer les vaisseaux spatiaux par des chars russes ou des galères romaines et faire la même série. Mais c'est quand même du space opera, que tu le veuilles ou non.

Phantom

"tu les trouves intéressant les dirigeants d'inferno ? "
Bah Clau, je l'ai trouvée très intéressante, oui. J'étais dég à sa mort, je l'ai déjà dit.

Trés bon animé pas trés connu

Fate/Zero

Je sais bien que c'est pas ce que tu as voulu dire, mais à te lire, on a vraiment l'impression d'avoir affaire à quelqu'un qui méprise ceux qui pleurent la mort de leur mère.
J'espère que tu te rends compte à quel point c'est ridicule, ce que tu as dit, avec le recul.

Les larmes de Kiritsugu ne symbolisent rien d'autre que la noblesse de son geste.

Fate/Zero

Phantom, FZ, code geass, trône de fer, etc...

ayaroS serait en colère que tu ais mis LoGH et Fate Zero dans la même phrase.
Concernant le trône de fer, je suis pas sur que ce soit le côté "non manichéen" qui passionne tant les gens (d'ailleurs en creusant tu en retrouves du manichéisme). C'est plutôt le suspens et la tension que Martin arrive à instiller. De plus tu remarques que les personnages qui ont le plus de succès sont ceux qui sont profondément intègres, Jon Snow, Tyrion Lannister et Daenarys (bien que là où j'en suis dans les livres, elle est entrain de changer). Eddard était fort apprécié aussi.

Ensuite concernant la scène où Kiritsugu tue sa mère, j'ai pas dit qu'il était minable parce qu'il pleurait. C'est pas comme si sa mère mourrait à l'hopital et qu'il était à son chevet entrain de pleurer, je méprise pas du tout ça.
Mais regarde bien la scène, tu vois Kiritsugu taper du poing et gueuler "c'est ça être un héro, hein c'est ça ???!" (preuve encore qu'il voulait l'être à ce moment). Il n'assume pas son acte, il le regrette presque instantanément, il ressent tout le désespoir de ne pas pouvoir sauver ceux qu'il veut avec ses mains. C'est toute la différence avec la scène où Lelouche tue Euphémia par exemple. Lui aussi il pleure, mais il assume, il sait qu'il n'avait pas le choix et au moins il va utiliser cet évènement pour aller au bout des choses, devenir plus fort pour vraiment changer le monde.

En fait c'est ça le truc, quand tu présentes un personnage qui vit un évènement traumatisant tel que celui-là, tu as deux choix :
- Soit le personnage à moitié dépressif fini par perdre tout respect pour ses anciennes valeurs, pour les autres, mais surtout pour lui-même. Pour atteindre son but (qui perd de plus en plus de son sens d'ailleurs), il accepte d'être répugnant s'il le faut, de se malmener, de n'avoir plus de considération pour quoique soit de noble.
- Soit il décide de devenir plus fort, de s'élever au dessus de cette masse médiocre qui lui a fait vivre cet évènement dramatique. Il va se battre, même si c'est impossible pour réaliser l'impossible, non pas en reniant ce qu'il est mais en poussant sa force à son paroxysme.

Et ce que je dis c'est qu'Urobuchi choisit quasi toujours la voie numéro 1. L'exception c'est phantom, c'est pour ça que j'adore cet anime. Et tu remarques qu'au début de l'arc deux, Reiji est sur le point d'emprunter la voie 1 et que c'est Cal d'une certaine manière qui vient le secouer. (Bon malheureusement au final c'est elle qui prend le mauvais chemin.)

Je veux pas te convaincre que les personnages de Fate zero sont pour la plupart sans intérêt, j'y arriverai pas et là c'est vraiment une question de "dada" je dirais. (et honnêtement je reconnais que Kiritsugu est encore un des meilleurs, c'est juste dommage qu'il soit invisible dans la S1)
Mais au moins qu'un vrai héros Cornélien, noble, NON ce n'est pas pour les gosses. Tu devrais avoir honte d'avoir écrit "j'ai passé l'âge". Les adultes aussi aiment les héros qui se dépassent, l'exaltation de la volonté.

Concernant la mafia, je disais cela parce que tu te plaignais de l'ambiance lycéenne en fin d'anime qui ne correspondait plus à la mafia. Mais justement comme phantom n'aborde pas en profondeur le thème mafieux, mais veut plutôt suivre les deux héros, il y a rien de dérangeant à passer dans un lycée. D'autant plus qu'à ce stade, ce qu'ils veulent c'est une vie paisible et surtout rattraper ce qu'on leur a volé : "leur adolescence". En fait je me rends compte que c'est le choix le plus naturel et cohérent le lycée, au niveau de la psychologie des persos à ce stade.

Trône de Fer, Fate/Zero, Code Geass

"De plus tu remarques que les personnages qui ont le plus de succès sont ceux qui sont profondément intègres, Jon Snow, Tyrion Lannister et Daenarys"
Euh LOL non.
Dany est le perso le plus haï du fandom, mais genre vraiment haï et honni. Aucun jour ne passe sans un thread de haine à son égard.
Tyrion n'a rien d'intègre... -_-
Le personnage le plus apprécié est certainement Stannis, qui est quand même très ambigu et illustre parfaitement "la fin justifie les moyens".

"Eddard était fort apprécié aussi. "
Peut-être, mais tout le monde reconnaît sa connerie.
Tu prends Eddard, tu lui enlèves sa classe intrinsèque, tu te retrouves avec Shiro.

"Mais regarde bien la scène, tu vois Kiritsugu taper du poing et gueuler "c'est ça être un héro, hein c'est ça ???!" (preuve encore qu'il voulait l'être à ce moment). Il n'assume pas son acte, il le regrette presque instantanément, il ressent tout le désespoir de ne pas pouvoir sauver ceux qu'il veut avec ses mains. C'est toute la différence avec la scène où Lelouche tue Euphémia par exemple. Lui aussi il pleure, mais il assume, il sait qu'il n'avait pas le choix et au moins il va utiliser cet évènement pour aller au bout des choses, devenir plus fort pour vraiment changer le monde. "
Je confirme qu'on a pas vu la même scène.
Je ressens infiniment plus de respect et d'empathie pour Kiritsugu que pour ce bâtard de Lelouch après la mort d'Euphie.
Kiritsugu ne retire rien de son acte. C'est quelque chose de complètement désintéressé. Abnégation de soi à l'état pur.
Lelouch tue Euphie parce que ça sert ses intérêts.

À te lire prendre la défense de Lelouch et cracher sur Kiritsugu, tu me fais vraiment peur. Comme pour l'histoire des larmes.
Tu te plains de la "médiocrité humaine" des personnages, mais ce que t'es en train de me montrer, c'est plutôt ta "médiocrité" à toi, désolé d'être direct. No offense.
Je sais bien que c'est en aucun cas ce que tu voulais dire, mais c'est ce que je ressens en te lisant. Je te conseillerai donc de revoir Fate/Zero ou les scènes en question et la scène de Code Geass, parce que c'est chaud quoi...

"- Soit le personnage à moitié dépressif fini par perdre tout respect pour ses anciennes valeurs, pour les autres, mais surtout pour lui-même. Pour atteindre son but (qui perd de plus en plus de son sens d'ailleurs), il accepte d'être répugnant s'il le faut, de se malmener, de n'avoir plus de considération pour quoique soit de noble.
- Soit il décide de devenir plus fort, de s'élever au dessus de cette masse médiocre qui lui a fait vivre cet évènement dramatique. Il va se battre, même si c'est impossible pour réaliser l'impossible, non pas en reniant ce qu'il est mais en poussant sa force à son paroxysme. "
Tu racontes vraiment n'importe quoi.
Tes deux cas sont interconnectés. Lelouch rentre dans les deux cas. Kiritsugu aussi. Y a aucune dichotomie.

Trône de Fer, Fate/Zero, Code Geass

Tout

Bon j'ai plus été sur des forums trône de fer depuis des années, mais à l'époque des premières trilogies je me souviens qu'on aimait bien Daenarys. Et pourquoi Tyrion serait pas intègre ? Parce qu'il va voir des putes ? Tyrion c'est la personne qui est répugnante physiquement mais qui du coup ne veut pas l'être intellectuellement. On ne le voit jamais dans mon souvenir être injuste, faire du mal à des innocents (cf sa relation avec Sansa), c'est un type bien dans le fond c'est pour ça que tout le monde l'aime et son cynisme est juste super appréciable au delà de ça.

Et oui ta pas totalement tort pour Eddard et Shirou. Et c'est pas pour rien qu'ils se ressemblent dans le fond du fond, c'est simplement parce que ce type de héros est OVER MEGA GIGA ULTRA CLASSIQUE. Ca fait des centaines d'années, voire des millénaires qu'ils jalonnent la littérature, et ils ont beaucoup plus inspirés les peuples que Kotominei Kirei et compagnie hein. Avant de cracher sur toute une gamme de personnages qui ont fait leurs preuves, faudrait essayer de comprendre pourquoi ils sont intéressants. C'est toi qui est dichotomique en disant "d'un côté les gentils qui combattent les méchants c'est pour les gosses, et ceux qui sont déchirés entre bien et mal c'est pour les adultes".

M'enfin du coup je comprends pourquoi tu préfères Kiritsugu à Lelouche. Quand Lelouche tue Euphy c'est surtout parce que s'il la laisse faire, elle va continuer de faire massacrer les japonais. Il répare son erreur parce que c'est à cause d'une bêtise de sa part qu'elle est devenue folle. Et ça lui fait vraiment mal de tuer sa soeur, celle qu'il aimait il le dit lui-même. Mais après coup, il va pas se laisser abattre et oui il va utiliser sa mort, la rendre utile parce qu'il n'y a que ça à faire, et c'est toujours mieux que de déprimer. Mais il va encore vouloir devenir plus fort pour que plus jamais ce genre de chose n'arrive. Et même si c'est moins mis en avant dans la S2, il va pas accepter de faire des concessions sur son but, ses principes et son respect qu'il a pour les adversaires à sa hauteur.
C'est la grosse différence avec Kiritsugu. Lelouche dans son duel aux échecs contre Schneizel, refuse de gagner parce que son adversaire le laisse gagner (on le voit rager d'ailleurs), il veut vaincre grâce à son intelligence. Kiritsugu en aurait rien à foutre, il prendrait la victoire qu'on lui propose. L'abnégation de soi c'est pas totalement se détruire et nier ce qu'on est en tant qu'humain pour les autres hein.

Ce que j'appelle médiocrité c'est le fait de ne plus vouloir se dépasser, s'améliorer. Se contenter de ce qu'on est, même si ce qu'on est est répugnant. Et je veux volontiers reconnaître que comparé au reste du cast de FZ, Kiritsugu s'en sort assez bien et que la fameuse scène dont on parle est pas spécialement ratée (même si je trouve que ça arrive trop tard, les deux épisodes flash-back) mais parmi tous les persos qui ont pour principe "la fin justifie les moyens" il n'est pas du tout le plus nuancé. Ce proverbe n'est intéressant que quand on analyse les moyens, là où Lelouche, Reinhard, etc... usent de ce principe, ce n'est pas à n'importe quel prix et pour n'importe quoi. Kiritsugu emploie le principe comme un bulldozer.

Et non les deux cas que j'ai développé sont pas "cumulables". C'est du bon sens, tu peux pas régresser/stagner et en même temps progresser. Il y a un cas où on se reconstruit plus fort qu'avant, et l'autre cas où on se contente de se détruire.

De toute façon, tout ceci passerait beaucoup mieux, quelque soit le perso si le développement était au rendez-vous. Pour ça que, par exemple Madoka est déjà mieux que Fate Zero, et phantom là c'est évidemment beaucoup mieux.

Un des rares animés où j'ai été pris du début à la fin, bref génial