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Sujet : Question aux "anti-évolution"...

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Digiital Digiital
MP
Niveau 7
13 janvier 2011 à 22:19:59

Sérieusement je croit pas en la théorie de l'évolution , sa veut dire que tout est un pur hasard c'est impossible !

Mais chacun sont opinions :)

_viper_ _viper_
MP
Niveau 10
13 janvier 2011 à 23:04:03

Et pourquoi ce serait impossible ? C'est bien beau de dire "impossible", mais encore faut-il l'expliquer.

Petite précision : l'homme ne descend pas du singe, et l'inverse n'est pas vrai non plus. L'homme est un singe et, par conséquent, partage des ancêtres communs avec les autres singes.

The-Witcher : la différence est que la science permet de vérifier ce qu'elle dit, contrairement à la religion. De plus, il n'y a pas de consensus, en sciences.

Vadren Vadren
MP
Niveau 9
13 janvier 2011 à 23:04:18

Au contraire, la théorie de l'évolution, c'est tout sauf du hasard
C'est de la sélection naturelle, de l'adaptation, des réactions en chaines....

On peux expliquer de manière assez cohérente aujourd'hui ce qui conduit à l'humain tel qu'il est et à la nature autour de nous.

_viper_ _viper_
MP
Niveau 10
13 janvier 2011 à 23:06:23

Vadren : c'est du pur hasard... Mais un hasard modulé par un environnement, comme tu le dis.

C'est la combinaison de l'aléatoire et du non-aléatoire et, par conséquent, c'est aléatoire.

Vadren Vadren
MP
Niveau 9
13 janvier 2011 à 23:08:39

Ouai, question de point de vue :p
(Mais c'est vrai^^)

Tar-Elendil Tar-Elendil
MP
Niveau 10
13 janvier 2011 à 23:11:20

"Mais chacun sont opinions "

Quand on ne sait pas aligner correctement 2 mots et en plus pour sortir des banalités fallacieuses, était-ce vraiment bien la peine ?

Beau topic pour voir ceux qui font semblant de connaitre l'Evolution mais qui permettent quand même de la juger sans, évidemment, avoir la moindre base. Ca parle de hasard, d'homme descendant du singe et autre âneries. C'est quand même dingue que ceux qui en parlent le plus et qui la supporte le moins sont ceux qui en savent le moins. Enfin dingue non, c'est juste parfaitement logique mais bon, on est toujours étonné.

Et puis ya ceux qui ont l'argument "c'est pas moi c'est lui" en accusant la science d'avoir les mêmes travers que la religion. C'est bien le signe d'une idéologie moribonde en parfaite inadaptation avec le développement des civilisations modernes. Nous n'avons plus le pouvoir alors nous chialons à qui veut bien nous entendre que c'est la faute à Darwin ou aux Francs-Maçon, voire aux juifs pour les plus téméraire.
La religion mis au pied du mur, face à ses fautes, à ses erreurs, à ses crimes et à ses contradictions. Acculée, de plus en plus bloquée la seule chose qu'elle réussi à répondre c'est un bien faible "les autres y font pareils". C'est un peu faiblard venant de la part de gens qui avaient tout de même de meilleurs dispositions oratoires quand il fallait condamner à mort des intellectuels et autres personnes un tant soit peu visionnaires. L'homo bigonis vaincu par homo sapiens. Après des siècles de pouvoir absolu forcément ça fait un peu mâle.
C'est peu étonnant que vous n'aimez pas l'Evolution. Ce n'est pas une chose en quoi l'on doit croire alors forcément... Et puis l'Evolution vous a vaincu par la raison, or la raison n'est pas dans vos habitudes, sinon vous ne seriez pas croyants par définition, bah oui.

C'est dingue tout ce que l'on peut dire sur vous sur à peine 20 messages. Toujours la même logique, les mêmes méthodes, ce n'est donc guère étonnant.

_viper_ _viper_
MP
Niveau 10
13 janvier 2011 à 23:15:12

Oui c'est vrai ; il est quand même important de séparer la partie aléatoire de celle déterminée ^^
Mais le résultat final est aléatoire. On pourrait écrire sous une forme logique :
(aléatoire) ET (non-aléatoire) = aléatoire.
Que l'on peut illustrer par un exemple : si je lance un dé non-truqué, et que je choisis le résultat d'un second dé, le nombre total indiqué par les deux dés est aléatoire.

Vadren Vadren
MP
Niveau 9
13 janvier 2011 à 23:19:42

Ouai allez, soyons fou, un acte aléatoire détermine une série d'évènement.

J'irais faire chier mon prof de bio animal avec ça tient.

Jiti-way Jiti-way
MP
Niveau 49
13 janvier 2011 à 23:21:36

Donc tout ceux qui considèrent la théorie de l'évolution comme fausse considèrent donc que l'Homme n'est pas constitué de molécules, atomes ou même cellules...C'est un non-sens!

:globe: The-Witcher
"De nos jours, les scientifiques sont élevés au rang de dieux".

:d) C'est tout le contraire...non seulement le savoir scientifique est extrêmement méconnu du grand public mais aussi je doute que tu apprécierais posséder leur salaire avec le même niveau d'étude...

:globe: neokobaya
"l'évolution n'est pas synonyme de complexification"

:d) Si car l'évolution mène à la différentiation des espèces, tout comme la synthèse des noyaux atomiques a mené à la différentiation des atomes connus.

:globe: NinjaGaiden
"Le point sur lequel je ne suis pas d'accord c'est la création de l'homme, je pense pas qu'on ait d'ancêtre commun avec le chimpanzé ou autre, et j'ai jamais eu de preuve concernant cette théorie donc... :( "

:d) Comment expliquer alors que 99% de la séquence ADN du chimpanzé est la même que celle de l'Homme?
http://www.hominides.com/html/actualites/actu080905-adn-chimpanze.php

:globe: ThriceOwns
"Juste pour soulever la polémique dans ce sujet.
Pourquoi et comment les Quarks sont venues à faire leur boulot lors de la création? "

:d) http://www2.cnrs.fr/presse/communique/709.htm
http://lecturdyves.viabloga.com/news/la-soupe-primordiale-de-l-univers-reconcoctee-au-cern

Pour ceux qui n'auraient pas compris ce qu'est une théorie scientifique: la théorie scientifique est un cadre d'interprétation basé sur des :d) résultats expérimentaux reproductibles :g)
Ce n'est pas un ensemble d'idées farfelues qui semblent échappées du cerveau d'un savant fou...
Quand on lit "Ils pourraient nous faire croire n'importe quoi, les humains de bas étages leur feront tout le temps autant confiance, car ils leurs prouveront avec plusieurs théories, même les plus farfelues, qu'ils ont raisons", on se rend compte de la méconnaissance de la méthode scientifique et notamment de la théorie.

_viper_ _viper_
MP
Niveau 10
13 janvier 2011 à 23:25:40

La méthode scientifique... Un grand dommage qu'elle ne soit pas VRAIMENT enseignée. Dans mon souvenir, on en a un peu parlé au début du lycée, uniquement en SVT, mais c'est tout.
Sans vouloir rajouter un module complet d'histoire des sciences, je trouve qu'il serait utile de l'aborder plus en détail et ce relativement tôt.

Jiti-way Jiti-way
MP
Niveau 49
13 janvier 2011 à 23:26:12

Tar-Elendil
"C'est quand même dingue que ceux qui en parlent le plus et qui la supporte le moins sont ceux qui en savent le moins. Enfin dingue non, c'est juste parfaitement logique mais bon, on est toujours étonné".

J'aurais pas pu mieux l'énoncer. :-)

Vadren Vadren
MP
Niveau 9
13 janvier 2011 à 23:27:10

Certains profs en parlent.
Un prof de svt avait bien appuyé le fait qu'une théorie n'est pas vrai mais considérée comme vrai jusqu'à ce qu'elle soit démontré fausse. Après le programme officiel c'est on enseigne ça à l'arrache et basta^^

_viper_ _viper_
MP
Niveau 10
13 janvier 2011 à 23:28:39

Oui c'est ce que je dis. On l'utilise, mais soit c'est implicite, soit on en parle tellement peu que c'est comme si c'était implicite.
C'est le programme officiel qui n'est pas bon à ce niveau là. Comment prétendre faire des sciences expérimentales, si on ne sait même pas ce que c'est ?

Jiti-way Jiti-way
MP
Niveau 49
13 janvier 2011 à 23:28:54

Tout à fait Viper.
La méthode scientifique est avant tout une méthode du citoyen: la rationalité au service de l'expérience et vice-versa.

Pseudo supprimé
Niveau 10
13 janvier 2011 à 23:29:28

En d'autre terme, sans s'appeler Sara Palin, quelle est la position du religieux modéré sur cette question de l'émergence de la vie ?

:d) Sarah Palin
http://themadjw.webs.com/Churchoid_Science.jpg

religieux modéré comme moi
http://themadjw.webs.com/JWS_Science.jpg

(excusez le lien vers un site de barjo que j'ai découvert récemment)

Vadren Vadren
MP
Niveau 9
13 janvier 2011 à 23:32:23

http://www.nioutaik.fr/images/dossier28/crea8.jpg

Je préfère celle-là :p

Jiti-way Jiti-way
MP
Niveau 49
13 janvier 2011 à 23:35:21

C'est une blague Shonin?

Je traduis ton texte: La méthode scientifique ---> Voici les conclusions. Quels faits pouvons-nous trouver pour les valider?

:d) Non seulement ça nie la structure même d'un travail expérimental (recherche théorique, formulation des hypothèses, construction du dispositif expérimental, recueil des données, analyse, etc jusqu'à la conclusion et l'ouverture) mais en plus ça dit que les scientifiques sont les champions du biais de confirmation!!!!!! alors que cela fait plusieurs siècles que la méthode scientifique s'affine pour éviter cette erreur subjectiviste...

Devil_Tyranus Devil_Tyranus
MP
Niveau 10
14 janvier 2011 à 00:16:25

""l'évolution n'est pas synonyme de complexification"

Si car l'évolution mène à la différentiation des espèces, tout comme la synthèse des noyaux atomiques a mené à la différentiation des atomes connus."

Pour reprendre un peu ce que disait Tar, faites gaffe quand vous parlez d'un sujet tel que l'évolution qui est plus compliqué qu'il n'y parait.

L'évolution mène à la diversification mais n'est pas pour autant synonyme de complexification. Il faut rappeler que les êtres vivants s'adaptent avant tout.
Il est possible qu'une espèce se débarasse d'un attribut qui a pu lui procurer un avantage mais qui soit devenu négatif. Un organisme peut ainsi régresser (cela reste de l'évolution).
Je ne peux, à cette heure tardive, faire des recherches pour trouver des exemples (il doit en exister un bon paquet), mais j'en ai toujours un dans la tête, assez frappant :

Calycopteryx moseleyi est une mouche (un diptère pour être plus taxonomiquement correct) vivant exclusivement sur les îles Kuergelen qui a la particularité de s'être débarassé de ses aîles pour mieux survivre à son milieu. Elle a possédé par le passé des aîles (et elle est un diptère, ce qui est significatif) mais compte tenu du fait que les vents des îles Kuergelen sont parfois très violents et capricieux. Cette mouche vit maintenant entre pierres et algues. Aucune complexification organismique ici, tout l'inverse.

On peut aussi parler des virus, que l'on suppose comme orginellement des cellules s'étant peu à peu débarassé de leurs attributs pour revenir à la forme de vie la plus simple (à ma connaissance). Cette théorie n'est pas avérée et il existe d'autres théories pouvant expliquer l'apparition des virus mais elle est scientifiquement correcte, possible, voire même probable (j'en suis assez fan en tout cas).

_viper_ _viper_
MP
Niveau 10
14 janvier 2011 à 00:38:49

Tu as raison, mais là tu parles d'une seule espèce alors que Jiti (et je lui donne raison) parlait de la vie dans son ensemble. Ce n'est pas parce qu'un élément régresse que l'ensemble régresse lui aussi. Ici c'est même le contraire.

PS: les virus ne sont pas considérés comme des êtres vivants.

Devil_Tyranus Devil_Tyranus
MP
Niveau 10
14 janvier 2011 à 03:19:37

"Tu as raison, mais là tu parles d'une seule espèce"

C'était un exemple mais il prouve qu'un organisme peut évoluer sans se complexifier (en se simplifiant donc).

"alors que Jiti (et je lui donne raison) parlait de la vie dans son ensemble. Ce n'est pas parce qu'un élément régresse que l'ensemble régresse lui aussi. Ici c'est même le contraire."

Ouais mais "la vie se complexifie" ça sonne vraiment très mal. Le vivant se diversifie. Le vivant n'étant pas une entité propre il est difficile pour lui de se "complexifier". De plus en plus d'espèces apparaissent et leurs caractéristiques se différencient mais on ne parle pas de complexification de la vie au sens général. On parle de complexification à l'échelle d'un organisme.

"PS: les virus ne sont pas considérés comme des êtres vivants."

Ouch, tu viens de me lancer sur autre chose.
Pour commencer, ce sujet n'a jamais été tranché. Le vivant est difficile à définir et on ne considère généralement pas les virus comme étant vivant parce qu'ils sont des parasites obligatoires, ne pouvant se reproduire sans parasiter.
Cependant certaines bactéries possèdent cette dernière caractéristique, elles sont des parasites obligatoires.
Mais cette caractéristique n'est pas privilégiée par les biologistes.
La caractéristique principale des virus, celle qui fait qu'ils ne peuvent pas être considérés comme vivants est qu'ils n'ont pas de métabolisme.
Toutefois cette information n'est plus vraie, on a découvert des virus possédant des métabolismes primitifs. Il existe même le mimivirus qui possède lui un métabolisme énergétique. Ce dernier (qui est bien un virus compte tenue de son génome et de ses nombreuses caractéristiques virales) possède également de l'ADN ET de l'ARN (ce qui est une caractéristique du vivant) et possède des gènes que l'on trouve normalement dans des bactéries ou des cellules et qui permettent par exemple de traduire de l'ARN en protéines, bien qu'il n'utilise pas une telle fonction.
De ce côté là, on tend vers le vivant.

Et puis on peut considérer le fait que les virus se reproduisent (en parasitant, mais cela reste une forme de reproduction), mutent, s'adaptent et sont finalement soumis à la théorie de l'évolution (et notamment à la sélection naturelle).

Au final il ne reste que l'argument de la non-capacité de reproduction autonome (ce qui va contre la définition officielle de la NASA entre autres). Mais comme je l'ai dit c'est aussi le cas de certains types de bactéries. Chlamydia psittaci par exemple.
Et puis il y a aussi l'idée d'un cycle. On peut par ailleurs, et on devrait peut-être, considérer la reproduction du virus comme un cycle parasitaire. Le virion est en soi un peu comme un spore mais qui en ce cas ne va pas féconder mais va infecter une autre cellule et ainsi perpétrer le cycle. C'est un mode de fonctionnement à considérer.

Et au risque de me répéter Chlamydia psittaci est une bactérie mais ne rentre pas dans les critères de la NASA puisqu'elle est incapable de se reproduire sans parasiter une cellule (comme un virus). Donc... ?

Au final tout tend un peu vers l'idée que les virus font partie du vivant, l'avenir me donnera peut-être raison (à moi et à une partie de la communauté scientifique, je ne sors pas tout ça de mon chapeau). Pour l'heure, il faut rappeler que rien n'est tranché pour les biologistes et que certain ont déjà proposé que les virus soient inclus dans le vivant.

Et quid de la possibilité que les virus aient un ancètre commun avec les cellules ? Elle est génétiquement et physiologiquement possible, comme je l'ai déjà dit. Le fait que l'on ait trouvé des gènes propres aux cellules sur mimivirus est un pas en avant vers la validation de cette théorie au passage.

Voila voila. Bonne nuit. :)

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