Si ils s'opposent à la concurrence ils verront pas de mal à laisser de côté leurs petits intérêts personnels pour faire table rase et coopérer.

Fais pas le singe, je veux pas savoir si sur le drapeau d'un concurrent il y a écrit "coopération", je veux voir s'il est prêt à coopérer. S'il est prêt à incarner son petit idéal prétentieux

Tu vas faire croire à personne que le libéralisme est le vrai problème si dans un topic où il n'y a aucun défenseur du libéralisme, et un défenseur de l'idéologie de gauche, c'est à cause du défenseur de l'idéologie de gauche que la coopération est impossible. Applique ça à grande échelle et t'as le coeur du problème

Tu peux être plus explicite, ou prendre un exemple ? c'est trop abstrait j'ai rien compris... quels petits intérêts personnels ? faire table rase de quoi ? coopérer avec qui ? avec les capitalistes ? comment coopérer avec des gens qui sont contre la coopération ?

J'ai l'impression que tu penses à quelqu'un en particulier mais en même temps ce que tu dis pourrait s'appliquer au capitalisme vert ou greenwashing

Le 09 janvier 2020 à 14:27:38 Nearby a écrit :
Tu vas faire croire à personne que le libéralisme est le vrai problème si dans un topic où il n'y a aucun défenseur du libéralisme, et un défenseur de l'idéologie de gauche, c'est à cause du défenseur de l'idéologie de gauche que la coopération est impossible. Applique ça à grande échelle et t'as le coeur du problème

De quoi tu parles ?

quels petits intérêts personnels ?

de gauche

faire table rase de quoi ?

du militantisme

coopérer avec qui ?

quiconque propose la discussion

avec les capitalistes ?

en partie, s'ils proposent la discussion

comment coopérer avec des gens qui sont contre la coopération ?

si tu coopères pas t'es contre la coopération

Vous avez un problème chez certains à ne pas comprendre qu'un slogan =/= un comportement

SI TU REFUSES DE COOPERER T'ES CONTRE LA COOPERATION

comprendo ou pas comprendo ? t'es un zombie c'est pas possible

C'est justement pour EVITER que tu tordes la réalité avec de la drogue idéologique du genre de ce que tu viens de me sortir qu'il est important de laisser de côté tout son background et de reprendre de zéro
Si tu veux rester dans ton délire de gamin de marxiste contre capitaliste reste dedans, mais appelle pas ça de la coopération, c'est du clanisme primaire, exactement celui qui fait que la question écologique ne se règlera pas

quiconque propose la discussion

mais qui propose la discussion sur l'écologie et la survie de l'humanité aujourd'hui ?

Si tu veux rester dans ton délire de gamin de marxiste contre capitaliste reste dedans

J'ai jamais été dans ce délire tu débloques, je dis juste que le capitalisme n'est pas un système coopératif

Moi, en l'occurrence. Ici et maintenant. Je suis prêt à ne m'identifier à rien ni personne d'extérieur à moi-même, à être pur interlocuteur et à commencer de zéro, sans défendre d'intérêts ultérieurs. Sans me pointer en faisant semblant de parler d'écologie puis finalement à parler d'antispécisme, de migrants, de féminisme ou de marxisme comme si tout coulait de source alors que c'est pas le cas. Et si tu penses que c'est le cas ça peut se vérifier exactement de la manière que je propose ; par le dialogue qui ne se concentre que sur ce qu'on peut considérer comme vrai. Pas de "ça dépend des définitions"

C'est fou qu'en tant qu'individu je te dise "pour régler ce problème il faut coopérer, donc laisser tomber le clanisme idéologique" et ta première réponse c'est "mi ci li capitalisme"

Fin je sais pas réveille-toi, faut te débrancher de la matrice à un moment donné

Ce que je dis moi c'est que c'est le système économique actuel, notre mode de vie, qui engendre les problèmes écologiques et menace notre survie
Et tu me réponds que c'est ce que je dis qui nuit à l'écologie...

"pour régler ce problème il faut coopérer, donc laisser tomber le clanisme idéologique"

ben je veux bien et je suis d'accord, mais il faut aussi laisser tomber la concurrence, et là tu vas m'accuser d'idéologie

Ce que je te dis c'est que tu refuses de laisser tomber tes présupposés -ne serait-ce que pour les vérifier ultérieurement- tandis que moi je suis prêt à coopérer.

Ce que tu dis nuit indéniablement à l'écologie. Pas grand chose à ajouter, t'es un idéologue

ben je veux bien et je suis d'accord, mais il faut aussi laisser tomber la concurrence, et là tu vas m'accuser d'idéologie

Ton optique "lutter contre le capitalisme" c'est de la concurrence, donc tu mens nécessairement quelque part
Ensuite associer de manière vague "concurrence" et "libéralisme", par un déplacement sémantique complet, c'est de l'idéologie.

Quand je te dis "coopération ou pas coopération ?" et que tu me dis "je coopère pas avec X parce qu'il ne représente pas la coopération", en l'absence de X ou de ses idées, tu es idéologue, et piètre manipulateur.

Je t'ai pas demandé si le patriarcat tuait des femmes ou si la capitalisme invoquait Satan, je t'ai demandé si t'étais prêt à laisser tomber ta foi l'espace d'une discussion. Si t'en es pas capable, tu es le problème.

Ce que je te dis c'est que tu refuses de laisser tomber tes présupposés -ne serait-ce que pour les vérifier ultérieurement- tandis que moi je suis prêt à coopérer.

Pas du tout, allons-y repartons de zéro. Par où on commence ?

Ton optique "lutter contre le capitalisme"

J'ai jamais parlé de "lutter", juste l'abandonner progressivement au profit justement d'une coopération locale
"laisser tomber la concurrence" ça veut pas dire "lutter contre" hein, c'est toi qui tords la sémantique

Le 09 janvier 2020 à 15:15:38 matrisKKK a écrit :

Ce que je te dis c'est que tu refuses de laisser tomber tes présupposés -ne serait-ce que pour les vérifier ultérieurement- tandis que moi je suis prêt à coopérer.

Pas du tout, allons-y repartons de zéro. Par où on commence ?

Soit par une définition du capitalisme suffisamment précise pour qu'il serve d'outil d'étude de la situation, soit par le rejet pur et simple du terme pour le reste de la discussion.

je t'ai demandé si t'étais prêt à laisser tomber ta foi l'espace d'une discussion. Si t'en es pas capable, tu es le problème.

Je suis prêt je t'ai dit, engage

Le 09 janvier 2020 à 15:18:49 Nearby a écrit :

Le 09 janvier 2020 à 15:15:38 matrisKKK a écrit :

Ce que je te dis c'est que tu refuses de laisser tomber tes présupposés -ne serait-ce que pour les vérifier ultérieurement- tandis que moi je suis prêt à coopérer.

Pas du tout, allons-y repartons de zéro. Par où on commence ?

Soit par une définition du capitalisme suffisamment précise pour qu'il serve d'outil d'étude de la situation, soit par le rejet pur et simple du terme pour le reste de la discussion.

Bah si on repart vraiment de zéro il me semble qu'il faudrait rejeter le terme non ? surtout que le sujet de la discussion est censé être l'écologie, la survie de l'humanité

une définition du capitalisme

c'est pas ma grille de lecture donc c'est pas à moi de le faire t'imagines bien
on peut aussi commencer par se demander si on parle de l'intérêt de la planète/du vivant, ou de l'intérêt humain (personnellement je me fiche royalement de la planète, dans la mesure où je n'en fais pas un être sensible, je considèrerais ça comme de l'anthropomorphisme bas de plafond de considérer qu'un objet puisse avoir des intérêts, et je me fiche également de la disparition des espèces du point des vue des espèces, dans la mesure où elles n'en ont même pas conscience. Je ne m'intéresse ici qu'à l'humain et à lui seul, et il me faudra de solides arguments pour voir les choses autrement)

Parce que bon ton petit copain a l'air de défendre les droits des animaux, ce qui n'est pas tout à fait la perspective habituelle quand on s'inquiète pour le climat

Le 09 janvier 2020 à 15:28:43 matrisKKK a écrit :

Le 09 janvier 2020 à 15:18:49 Nearby a écrit :

Le 09 janvier 2020 à 15:15:38 matrisKKK a écrit :

Ce que je te dis c'est que tu refuses de laisser tomber tes présupposés -ne serait-ce que pour les vérifier ultérieurement- tandis que moi je suis prêt à coopérer.

Pas du tout, allons-y repartons de zéro. Par où on commence ?

Soit par une définition du capitalisme suffisamment précise pour qu'il serve d'outil d'étude de la situation, soit par le rejet pur et simple du terme pour le reste de la discussion.

Bah si on repart vraiment de zéro il me semble qu'il faudrait rejeter le terme non ?

Bah c'est ce que je fais, je le rejette tant que j'en ai pas une définition qui soit mutuellement acceptable, çàd purgée de présupposés idéologiques

surtout que le sujet de la discussion est censé être l'écologie, la survie de l'humanité

Ben si t'arrives à me poser ton problème sans le capitalisme/libéralisme fais-le, t'avais juste l'air un peu coincé sur la notion

En attendant je vais bosser / jouer à RE2 tu m'excuseras

on peut aussi commencer par se demander si on parle de l'intérêt du vivant, ou de l'intérêt humain

l'humain est un vivant, fait partie du vivant, donc son intérêt concerne aussi le vivant

et je me fiche également de la disparition des espèces du point des vue des espèces, dans la mesure où elles n'en ont même pas conscience. Je ne m'intéresse ici qu'à l'humain et à lui seul, et il me faudra de solides arguments pour voir les choses autrement)

La disparition massive des espèces menace directement l'écosystème, l'équilibre écologique, donc la nôtre

Parce que bon ton petit copain a l'air de défendre les droits des animaux, ce qui n'est pas tout à fait la perspective habituelle quand on s'inquiète pour le climat

Surtout parce que la production de viande pollue énormément

c'est pas ma grille de lecture donc c'est pas à moi de le faire t'imagines bien

mais si on repart de zéro on a pas de grille de lecture

Bah c'est ce que je fais, je le rejette tant que j'en ai pas une définition qui soit mutuellement acceptable, çàd purgée de présupposés idéologiques

Pourquoi pas "système économique actuel" tout simplement ?

Ben si t'arrives à me poser ton problème sans le capitalisme/libéralisme fais-le

Fais-le aussi ; il y a une crise écologique majeure, un risque d'effondrement : quelles en sont les causes ?