Bien l'bonjour jeunes gens.

Voila j'ai inventé (à moins qu'elle existe déjà ) une thèse.
Cette thèse a la fâcheuse conclusion de dire que nous sommes tous aliénés par ... nos expériences !!

Je vais vous expliquer

Tout d'abord je voudrais rappeler que aliénation = plus de liberté (pour ceux qui ne sauraient pas).
Donc d'après moi nous ne somme pas libre. Toute nos actions sont guidés par nos expériences. Mais nos pensés aussi, ainsi qe nos valeurs. D'après moi l'Homme est aliéné par ses propres expériences.
Dès que nous existons (lorsque même nous somme dans le ventre de notre chère maman), nous commençons à avoir des expériences.
Lorsque nous somme dans le ventre de notre mère notre expèrience = environnement que l'on perçoit de l'extérieur, se qui se passe à l'intérieur (si jumeaux).
Puis lorsque nous naissons les expériences continues.
Pour l'instant nous n'avons pas vraiment de conscience, et nous restons passifs.
Vers l'âge de 5-8 ans nous devrions commencer à être autonome.
à ce stade la philosophie nous dit que nous somme libre (libre de pensé, d'agir, mais limite par notre paternel).
Et là je dit non. Je dit que, si un enfant choisit de faire une activité parmis tant d'autre ces par ces expériences passés.
Prenons un exemple: Si un enfant prend bonbon A à la place de Bonbon B, c'est parce que le Bonbon A lui a été conseillé par quelqu'un, ou bien que la couleur lui rappelle quelque chose de son enfance, il l'a déjà gouté, etc ...
Dès que nous somme face à un choix nous ne somme pas libre face à ce choix.
Et là vous pourriez me dire: mais si l'enfant choisit le Bonbon A au hasard, sans réflexion préalable.
Et bah je vous répond que ça ne fait que confirmé mes dires. En choisissant au hasard il prend, inconsciemment, le bonbon qui lui rappelle le plus quelque chose.
Même s'il choisit rationnellement ma thèse marche: il choisit de la manière qu'il pense rationnel, à partir de ce que lui a appris.
De plus, même s'il choisit un bonbon sans regarder il n'est pas libre. Car se sera une expèrience passé qui le lui aura fait choisir sans regardé, ce ne sera pas lui qui aura pris cet engagement.
Et nos expériences, d'après ma thèse, nous aliènerais jusqu'à notre mort.

Ma thèse se rapproche un peu du déterminisme (un tout petit peu, avec un peu d'empirisme).
Mais la philosophie avait des arguments contre ces deux thèses.
Argument qui ne tiennent pas pour ma thèse, je vais vous le montrer.

La morale.
La morale, dit-on, ne provient pas de la nature, et d'aucune influence extérieur.
En ce qui concerne la nature rien de grave: l'expérience est une capacité proprement humaine et donc non-naturelle. (car dépend de la mémoire).
Par contre, selon moi, la morale est fortement influencé (enfaite tellement influence que nous n'en avons aucun contrôle), par l'extérieur. Cet extérieur que j'appelle expèrience. Nous ne créons nos valeurs qu'à partir de nos expériences.
Exemple: qui a le moins de morales: les enfants. Hors ce sont justement les enfants qui ont le moins d'expériences.
De plus avez vous remarqués que les plus engagés sont souvent ceux qui ont une expèrience: Écologistes qui ont fait beaucoup de voyage, politique qui viennent souvent de milieu politique, etc ...

Il y avait aussi l'argument sur l'obstacle: vu que nous avons des obstacles nous sommes libres (car obstacle nécessite un projection vers le futur, un projet, or le projet = liberté).
Sauf que, pour moi, le projet n'est pas notre projet, mais le fruit de nos expériences. On se voit dans le futur non pas tel que nous voudrions l'être, mais tel que l'homme issue de nos expériences l'aurais voulu.

Vous l'aurez compris, pour moi, à la naissance, nous somme tous pareil dans le monde non-naturel (dans la pensé).
Mais de par l'extérieur; notre corps, la société, notre habitation, nous devenons différents.

Et là vous pourriez me dire: je m'en fou de ce que tu dit, je me sens :libre.
Je répond: il ne faut pas rester dans la sensation, cad les préjugés.
2. Un jour, peut-être, dans un devoir de philo tu va penser à ma thèse et peut-être va tu y faire, inconsciemment ou consciemment, allusion.
Or ma thèse est aussi une expèrience.
Mon expèrience, devenu ton expèrience, t'aura influencé.
Qui te dit que l'ensemble de tes expèriences ne t'aient pas influencés.
Et là ma thèse tient debout (du moins il me semble), nous ne somme qu'un ensemble d'expérience !

Voila
Si vous avez des questions (si j'ai pas été précis, si je n'ai pas été compris, etc ...) n'hésitez pas.
Si vous n'êtes pas d'accord n'hésitez pas à expliquer pourquoi.
Si vous êtes d'accord n'hésitez pas à me plussoyer

a okep

Chaud ya personne sur le forum philo :couch:

a okep

"Et bah je vous répond que ça ne fait que confirmé mes dires. En choisissant au hasard il prend, inconsciemment, le bonbon qui lui rappelle le plus quelque chose. "
Ca rejoint un peu la théorie en laquelle je crois fortement que le hasard n'existe pas
+ Un peu long, mais pas mal, et ça tient debout

C'est franchement bien vu.

Ceci dit, à mon sens, la somme de mes expériences, ce n'est pas moi, c'est seulement une partie de moi, la partie tout-à-fait prépondérante. L'autre partie, elle, demande des conditions très difficile à rassembler pour pouvoir s'exprimer, et reste donc cachée chez la majeure partie des personnes.

On peut saluer un vétéran de guerre parce c'est un vétéran de guerre (ouh la la !) ou parce que l'on a été éduqué pour saluer les vétérans de guerre.
On peut voler un sac parce que l'on a été éduqué pour accepter un tel moyen de se faire des sous, ou tout simplement pour gagner des sous malgré que la simple idée de vol nous consume l'esprit. On peut ne pas le voler parce que l'on a été éduqué pour que cette idée ne nous effleure même pas l'esprit, ou tout simplement parce que l'on se met à la place de la vieille dame si jamais elle perdait son sac.
Etc.

De la pensée globale de 2bide12 on peut déduire une conception en terme d'ensembles de déterminismes partiels (un seul ensemble/individu) desquels on déduit un duo d'entité ontologique (ontologie = l'être) pouvant se manifester lors de la rencontre d'une nécessité quelconque : l'être-moins-l'effort et l'être-plus-l'effort, un duo duquel on déduit :
_1 : un ratio égo/conscience où les valeurs de l'un et de l'autre donnent plus de force d'impulsion à l'un ou à l'autre des moteurs en vue de motiver mes actes
_2 : une troisième entité capable de faire un choix devant les deux extrêmes que sont l'abstraction totale vis-à-vis de mon être-moins-l'effort (je manifeste mon être-plus-l'effort et surpasse de ce fait mes déterminismes partiels) ou l'action en fonction de la manière selon laquelle mon contexte passé m'a conditionné (manifester son être-moins-l'effort) : l'être pur comme conscience spectatrice.

L'égo (moteur qui génère plus ou moins d'influence pour l'acte) correspond à l'être-moins-l'effort (appellation ontologique, une partie de mon être) : où j'agis en fonction de la façon dont mes expériences m'ont façonné.
La conscience (moteur qui génère plus ou moins d'influence pour l'acte) correspond à l'être-plus-l'effort (appellation ontologique, une partie de mon être) : où je m'affranchis de mon éducation et de mes autres expériences afin d'être en mesure de prendre des actes qui découlent d'une relativisation et d'une nuance des choses.

J'en viens à la notion de nécessité quelconque.
"La loi est dure, mais c'est la loi."
"Philosopher, c'est réconcilier les frères ennemis."
"Le respect ça change la vie."
Relevons-y trois nécessités quelconques : la loi, la nécessité de s'étranger à soi-même (exigence de la philosophie du fait même de la présence du concept comme épuration de la langue) et la nécessité de la civilité devant un citoyen.
Une nécessité quelconque met à l'épreuve la capacité à éprouver son être-plus-l'effort en s'affranchissant tout simplement de ses déterminations (plus facile à dire qu'à faire), celle qui nous prennent par le col dans notre être-moins-l'effort (la troisième appellation ontologique déduite des deux-là étant l'être pure comme conscience spectatrice). La nécessité quelconque est de ce fait l'outil d'évaluation de cette valeur éthique qui consiste à une auto-sublimation.

C'est la valeur supra-éthique, selon moi. En l'appliquant, on résout quasiment l'ensemble des problèmes inter-humains.

Désolé pour le texte à trous et posez vos questions.

En fait, l'aliénation, pour moi, comme tu peux le voir, c'est plutôt une aliénation qui nous sort de nous-même (somme des expériences passées).

L'expérience de nous aliène pas mais construit notre moi-initial (celui qui cause les problèmes, et qui fait qu'un beau jour Nietzsche nous sort l'expression "Humains, trop humains").

Je dois avouer que je ne comprend absolument pas ce parallèle entre expérience et aliénation , l'idée que nos expériences nous rendent moins libre est pour moi une idée étrange ...

Si je suis ta logique alors sans aucune expérience tu serais plus libre car tu n'aurai aucune référence pour prendre une quelconque décision hormis celle de manger , boire , déféquer (actions guidées par la nécessité du corps et donc sans besoin d'expérience) ...

Nous sommes d'une part un encodage génétique qui va interagir avec le monde pour survivre , donc les expériences sont de l'ordre de la NECESSITE pour survivre . Tout ce que nous savons découle de notre interaction avec le monde (normal puisque au début on ne sait rien du tout ) , même la réflexion complexe découle de l'apprentissage du langage qui découle de l'expérience .

J'avancerai donc une thèse en totale opposition avec la tienne : les expériences nous rendent plus libre car elles nous permettent de prendre des décisions en se basant sur la réalité du monde extérieur et sur les causes émotionnelles qu'elle provoque en nous .

Si tu ignores le monde et les émotions qu'il te procure alors tu ne peut choisir en te basant sur rien du tout , donc tu es moins libre car tu ne saura pas (consciemment ou non peut importe) ce pour quoi tu as de l'intérêt , ce qui te fait plaisir/souffrir (réaction du corps en interaction avec une action réelle et donc à une expérience) , ce que tu trouve jolie/horrible (sentiment se basant aussi sur l'expérience en interaction au monde)

Le fait que ce soit conscient ou inconscient n'est qu'un détail en l'occurrence car le résultat est identique : nous choisissons en fonction de nos expériences (elles-même lié aux émotions qu'elles provoquent en nous) .

Sans aucune expériences nous serions moins libre car on errerait dans le néant

L'expérience nous détermine. Elle nous permet aussi d'évoluer si elle est expérience de l'échec ou de la déception (sous certaines conditions).

d'ailleur il est prouvé scientifiquement depuis longtemps que le cerveau a BESOIN d'expérience pour se développer (créer des connections) , en l'absence d'expérience le cerveau ne se développe pas .

Si tu prend un bébé , que tu l'enferme dans un lieu sans lumière , bruit , odeur ... alors rapidement il deviendrait un légume car son cerveau végèterait (il n'aurait rien à calculer donc il se consacrerait à faire fonctionner le corps , la conscience elle n'aurait aucune fonction et donc : légume .
Serait on plus libre , je ne pense pas que tu me répondes oui

Le cerveau a besoin d'expérience pour se développer car la nature est bien faite : si le cerveau ne calcule rien (grâce aux sens) et bien il se désactive ... En fait le cerveau primitif marche lui pour faire fonctionner le corps mais le cerveau "supérieur" n'a aucun besoin de s'activer ...

Effectivement, cette thèse existe déjà... et c'est la psychanalyse ^^
Freud est très intéressant sur ce sujet, et s'il a raison, alors notre vie est toute tracée à partir des dix premières années de notre enfance...

"alors notre vie est toute tracée à partir des dix premières années de notre enfance..."

je pense que tu confond 2 choses : -le fait qu'a dix ans on a une idée bien précise de se qu'on désire , ce qu'on aime , consciemment ou non ... ce qui est vrai .
-Le fait que notre vie soit entièrement et uniquement guidé par nos expériences de sorte que tout soit déjà écrit ... ce qui est faux bien-sûr

Un exemple : tu adores la chocolat , je t'offre un morceau de chocolat super top ... mais je te dit que si tu accepte alors je devrai te tuer (ou tuer tes parent , tes potes .. ça marche aussi )

Que se passe t'il dans ton cerveau : ton désir du chocolat (qui découle de l'expérience) se confronte à la réalité que tu va pouvoir anticiper .
Je ne pense pas que tu mangerais le chocolat malgré que tu en est le désirs , donc ta réflexion (calcule des conséquences de tes actions) aura prit le dessus .

donc notre vie n'est en rien écrit car les données réelles liées aux conséquences de nos actions ne peuvent être anticipé .

Je me suis mal exprimé. Je voulais plutôt dire que "notre personnalité est forgée dès les premières années de sa vie".
Tu vas me dire "oui mais l'expérience qu'on acquiert après ?" => c'est un plus, elle existe, mais elle est moins profonde que ce qu'on a appris pendant notre enfance. Elle ne vient que s'ajouter, on ne se refait pas !
Tu remarqueras d'ailleurs que plus l'âge de quelqu'un avance, moins il change, se remet en question, évolue. C'est de là que vient le concept du vieux con ^^

Bon c'est un peu de la philo de comptoir là ! Mais j'aime bien

alors je suis complètement en accord avec toi , nos premières expériences sont extrêmement importantes et toute notre vie on en récolte les fruits

Nepka, mon propos concerne une détermination spécifique quelconque (éducation, contexte social, le vécu). Or la plasticité du cerveau est d'autant mieux exploitée que les expériences sont variées et récurrentes (entraînement régulier).

Les jeunes d'aujourd'hui n'ont pas eu de formation sensorielle comme ceux d'avant, pour sentir le monde tel qu'il est et pouvoir jouir du monde. N'importe quel pédopsychologue vous dira que coller un gosse de 2 ans devant une télévision, c'est le mutiler en le condamnant à ne pas développer ses sens de proximité (odorat, toucher). Tout est fait dans la construction de la modernité pour aller vers un individualisme et ne plus concentrer les sens des jeunes que le visuel et l'auditif (télévision) ; d'où une carence de la construction sensorielle.
Avec facebook, ils organisent des rencontres arrosées. "Réseau social" est paradoxal parce que ce n'est pas de la sociabilité. Ce sont des gens qui ne se connaissent pas, qui ne cherchent pas à se connaître qui se rencontre à cause d'un intérêt commun pour le sensationnel et osef de l'autre. Il y a un tel vide (évaporation des institutions qui permettent de se réunir, individualisme dû à la mondialisation) que l'on a besoin de se regrouper pour se dire qu'il se passe quelque chose.

Dans l'ensemble je suis d'accord avec toi, même si regarder la télé ou utiliser Facebook n'exclut en rien le fait de faire également des voyages et de nouer des amitiés profondes. Les nouvelles technologies doivent être utilisées modérément et à bon escient (un bonus pour s'ouvrir au monde, un moyen plus qu'une fin).

Par contre, je vois pas le rapport entre la mondialisation et l'individualisme, pourrais-tu me l'expliquer ?

La mondialisation, je crois, est le lieu d'un gain de puissance du marché sur les nations.

Voui, on peut dire que la mondialisation est la suprématie du marché, qui se fout même des états et de leurs frontières.
Mais quel est le rapport entre le marché et l'individualisme ?

Bof, t'as pas inventé grand chose de nouveau, c'est une idée longuement développée par les philosophes du soupçon (Freud, Marx et Nietzsche).
Par contre, pour toi la morale existe naturellement, c'est une idée venant de Rousseau assez étrange pour quelqu'un qui refuse de considérer l'homme comme un être libre mais qui le voit au contraire comme quelqu'un de totalement déterminé par sa société et ses expériences. Lui-même disait "Conscience ! Juge infaillible du bien et du mal !" ce qui montre que pour lui, la morale naturelle peut-être jugée par l'homme alors que tu prétend le contraire.
Ne peut-on pas plutôt voir la morale comme une idée strictement créée par l'homme (probablement pour assurer le contrat social). Le bien et le mal, l'idée de justice ou d'injustice ont-elle un sens brut, par exemple pour quelqu'un qui vit coupé du monde ? 3Justice et injustice sont des qualités relatives à l'homme en société et non à l'homme solitaire" disait Hobbes dans "l'Etat Leviathan" (le livre ou il théorise le contrat social). Bref, il sous-entend que la morale n'est pas naturelle et qu'elle a été strictement créée par l'homme. C'est aussi mon avis.

Effectivement, cette thèse existe déjà... et c'est la psychanalyse ^^

on parle aussi de cette alienation dans le bouddhisme depuis plus de 2000ans.

Le libre-arbitre n'étant que hypothèse, il est fondamentalement logique que la somme des expérience ait un très grand rôle à jouer dans le processus décisionnel de l'individu.

Par ailleurs si l'individu possède un libre-arbitre, le grand rôle de l'expérience, la mémoire et la logique n'est pas pour autant nier.
En effet le libre-arbitre ne ferait que choisir librement parmi des possibilités, mais alors ce sont les expérience, la mémoire et la logique qui détermineraient alors les choix possibles ainsi que la probabilité de réalisation de chacun.

Bref logiquement parlant tu ne nous apprends strictement rien, tu ne fais que développer la thèse de l'hypothèse d'absence du libre-arbitre nous réduisant à l'état d'automates biologiques sans prouver l'inexistence dudit libre-arbitre.

Choisir et déterminer les choix possibles sont deux choses très différentes, et la liberté se trouve dans le premier, pas dans le second. Le seul lien est que pour que le premier s'exprime le second doit nécessairement générer plusieurs choix (ce qui est le cas, la simple notion d'hésitation suffit à le prouver).
Maintenant est-ce qu'on choisit véritablement librement ou non, ça c'est un autre problème, non philosophique, dont la réponse est inconnue.

Sophie "Maintenant est-ce qu'on choisit véritablement librement ou non, ça c'est un autre problème, non philosophique, dont la réponse est inconnue. "

Bah si c'est philosophique, et c'est ce à quoi je répond négativement.
Après ma thèse n'est qu'une hypothèse.
Mais jusque là je n'ai pas réussit à la nier.

heyoka-fire Ok j'savais pas

a okep