Comment peut-on définir le procédé de la "définition" alors qu'on assert par là qu'on n'a encore point défini la définition qui est en train d'être définie sans savoir comment la définir puisque l'on a pas défini la définition ?

Une définition est un discours qui dit ce qu'est une chose ou ce que signifie un nom. D'où la division entre les définitions réelles et les définitions nominales.

Une définition est une formule qui indique la signification d'un terme

Une définition pose une déséquivalence entre un terme (signifiant) et un sens (signifié). Elle autorise à remplacer le second par le premier et revêt ainsi une utilité pratique. Elle est également le résultat d'une opération, et introduit donc le temps (le sens défini est fini, passé, en-soi), ainsi qu'un acteur (souvent implicite).

La définition s'inscrit dans l'ordre de la dénotation, mais un terme connote également des sens, et ce sans faire explicitement appel au temps ou à un acteur. Il le fait grâce à une structure externe de l'espace des signifiants, mais il existe également une structure interne qui s'exprime à travers l'étymologie.

On le voit, le concept de définition ne s'impose pas de lui-même : il s'inscrit dans une totalité structurée. Il implique et il indique des choix : quels (parmi d'autres) sert la nouvelle définition ? Quels acteurs sert-elle ? C'est un outil utile, mais pas indifférent.

La définition établit une frontière entre le mot défini, et les mots utilisés pour l'expliciter. Elle établit ainsi une structure ordonnée, une arborescence par niveaux entre des classes de mots. On voit bien que cette structure est pourtant locale, que cet ordre ne se conserve pas si on déroule la structure de proche en proche.

Tout mot ne se définit pas obligatoirement, à la base, exclusivement avec des autres mots.

Lorsqu'il s'agit de conceptualiser des perceptions et des sentiments, le concept est relié à une structure par laquelle l'imagination est capable de reproduire toute une série d'exemples, de sensations.
Depuis le concept "bleu", on peut créer toute une série de couleurs, plus ou moins claires, plus ou moins vives, plus ou moins jaunâtres, rougeâtres...

On pourrait aussi citer les intuitions (Kant). La notion de somme réside a priori dans notre esprit. Il nous suffit ensuite la nommer.

C'est après avoir à disposition une structure suffisamment complexe que l'on peut définir de nouveaux concepts à partir de concepts antérieurs. C'est de là que le sens abstrait d'un terme ne provient que de sa place dans le système dans lequel il est intégré. Le concept "bleu" peut alors également se définir par les idées à lesquelles nous le lions, sa symbolique par exemple.

Ce n'est pas de la structure finale dans toute sa complexité que naissent les premiers concepts. Le système se complexifie au fur et à mesure.

Définir la définition, l'enculage de mouche par excellence

Pour ça, on a le Politique de Platon ^^

Je définie la définition comme l'ensemble des caractéristiques d'un concept.

Tu définis donc l'eau comme la combinaison de deux atomes d'hydrogène et d'un atome d'oxygène ?

Ben non ça c'est juste une molécule H2O. Il faudrait qu'il y en ait plusieurs, et quelles soient portées à des conditions très spécifiques pour qu'il y ait "eau"

Définis le rouge.

Définis n'importe quelle couleur.

Sans passer par la comparaison, bien sûr.

Je t'attends.

J'ai décelé une confusion dans mon message : le premier terme "structure" se rapporte à une structure inconsciente et le deuxième à la structure d'un système de signes (le langage).

"Tout mot ne se définit pas obligatoirement, à la base, exclusivement avec des autres mots."
Voilà un bon exemple pour la couleur rouge.

Les couleurs sont des perceptions élémentaires par lesquelles on peut construire des images (en deux dimensions). Ces images de couleurs peuvent également se supperposer sur des images de formes.
Par exemple, pour le Necker Cube, il n'y a qu'une seule image de couleur et trois images de formes : deux cubes ou une sufface plane (plus dur à visualiser). http://en.wikipedia.org/wiki/Necker_cube
Bref, étant donné que l'homme est capable de nommer aussi bien des perceptions élémentaires simples (les couleurs) que complexes (des images d'animaux par exemple), il sera tout à fait capable d'associer le concept "rouge" à la couleur en question sans l'aide d'autres mots.

Rappelons toutefois que le concept "rouge" ne renvoie pas qu'à une seule couleur rouge. L'inconscient se doit de classer les couleurs dans plusieurs groupes.

C'est après avoir à disposition une structure linguistique suffisamment complexe que l'on peut définir de nouveaux concepts à partir de concepts antérieurs. Ces concepts antérieurs seront donc soudés à ce nouveau système, plus complexe. C'est pourquoi on peut ensuite redéfinir des concepts élémentaires à partir du nouveau système.

La couleur rouge pourrait alors se redéfinir de la façon suivante : couleur caractéristique d'une onde électromagnétique dont la longueur d'onde varie de 650 à 750 nm.

Définis le rouge.

Comme l'ai dit Davaroi, il s'agit de la couleur caractéristique d'une certaine longueur d'onde, mais ça ne te sera pas très utile pour savoir "à quoi ça ressemble", le rouge. Sans parler du fait que chaque individu peut voir le rouge d'une façon qui lui est propre (sans même parler de daltonisme". Peut-être que la couleur "rouge" équivaut chez moi à ta couleur "bleue". Peut-être que le feu vert d'un carrefour, que tout le monde nomme "vert" est perçu d'une infinité de façons différentes selon les individus. Sauf qu'on l'appelera tous "vert", car on a tous appris que cette couleur (peut-être perçue de façon différente selon le bonhomme considéré) s'apparentait au vert.

Nonobstant ma remarque concernait uniquement le mot définition, car oui contrairement à ce que suggère le titre du topic (et accessoirement ce que disait Kanbeï)le mot définition peut très bien se définir.
La preuve dans 3...2...1 seconde:
Définition = "Ensemble des caractéristiques d'un concept".
Fascinant n'est-ce pas ?

Ceci dit tu a tout à fait raison sur le reste : certains concpets basiques sont difficlement définissable. Difficilement car Davaroi a bien réussi a trouvé une définition possible de la coueleur rouge, même si je doute qu'elle te plaise

La définition proposée par Davaroi est amusante parce qu'elle se pose comme scientifique mais fonde comme implicite que "tout le monde sait ce que c'est le rouge".

Mais ton objection était exactement celle qu'il fallait mettre en évidence. En réalité, toute "définition" (et on s'en rend compte quand on se penche sur les concepts les plus "simples" en apparence) est par essence limitative, et par conséquent aussi limitée. Définir la définition c'est déjà un peu la trahir (sans vouloir faire de la pseudo gymnatique intellectuelle).

Tu dis, Davaroi, qu'on peut définir le rouge sans passer par d'autres mots, or la définition consiste précisément à donner d'autres mots pour un autre (sinon elle ne sert à rien), et la connaissance de ces mots implique eux-mêmes d'autres définitions. Vous verrez que parfois le dictionnaire est très décevant. Lorsqu'il s'agit de définir le désir, il va parler de besoin, et lorsqu'on va aller consulter le mot besoin, on va évidemment se retrouver face au mot désir. Dommage, pour une notion aussi forte et aussi problématique.

Pour la couleur, on ne peut pas dire le rouge est une couleur + adjectif qualificatif, ou plus précisément adjectif "qualifiant".

Qu'on le veuille ou non, on définira toujours le rouge ou le jaune par : "la couleur de... (tomate, noël, sang) ou (banane, soleil, or)".

Il existe donc des mots, ou signifiants, dans le langage dont le signifié déborde énormément des limites déterminées par ceux-ci.

Toute définition limite - heureusement - la désignation d'une chose, mais par là-même, réduit dans un vase long mais étroit l'arc-en-ciel de ses significations, ou de ses virtualités et possibilités sémantiques.

C'est face à cette insuffisance que la philosophie doit se battre en premier lieu, je pense, et du coup, s'impose comme nécessaire, pour avoir une approche précise et expérimentable du réel.

Les chiffres et les données de la science constituent un langage qui ne peut parler à l'expérience quotidienne. Dire que le rouge = couleur caractéristique de telle segment du spectre lumineux, c'est s'en tenir à la physique et éventuellement à la chimie, alors qu'il faut penser au vécu.

Si tu devais maintenant définir qu'est-ce qu'une couleur ? et que tu me répondais : c'est une perception visuelle... nous serions bien avancés ! C'est souvent en interrogeant le plus simple qu'on se rend compte à quel point l'esprit ne peut que compliquer tout en voulant mettre des mots là où le langage, dans son usage courant du moins, a bien baissé les bras.

"Tu dis, Davaroi, qu'on peut définir le rouge sans passer par d'autres mots, or la définition consiste précisément à donner d'autres mots pour un autre"
Ce terme n'était donc pas adapté... Une forme appropriée de l'idée que je voulais exprimer serait donc : on peut connaître la signification de certains mots sans les définir.

"Toute définition limite - heureusement - la désignation d'une chose, mais par là-même, réduit dans un vase long mais étroit l'arc-en-ciel de ses significations, ou de ses virtualités et possibilités sémantiques.
C'est face à cette insuffisance que la philosophie doit se battre en premier lieu, je pense, et du coup, s'impose comme nécessaire, pour avoir une approche précise et expérimentable du réel."
Le langage populaire, tout comme celui de la philosophie à ses débuts, est étroit, confus et contradictoire. Le premier rôle de la philosophie, je pense, ne devrait pas être de donner des expansions mais, dans un premier temps, de supprimer les contradictions.
Parmi l'ensemble des propositions qui découlent du langage, il faut d'abord sélectionner avant d'enrichir pour éviter de sombrer dans les paradoxes.

"Si tu devais maintenant définir qu'est-ce qu'une couleur ? et que tu me répondais : c'est une perception visuelle... nous serions bien avancés !"
Chaque signifiant dépend du système dans lequel il est intégré. La physique n'était qu'un exemple de système.

"C'est souvent en interrogeant le plus simple qu'on se rend compte à quel point l'esprit ne peut que compliquer tout en voulant mettre des mots là où le langage, dans son usage courant du moins, a bien baissé les bras."
Chercher de manière systématique l'emploi des mots est hélas nécessaire dans la communication avec autrui. Seul, il s'agit en effet parfois d'un non-sens. Pourquoi restreindre le rouge aux concepts alors qu'il renvoie à un ensemble de perceptions singulières ?