Considérons la dynamique de la connaissance non pas en tant que progression mais relativement à des facteurs sociaux et psychanalytique. Tout d'abord précisons qu'il est pour le moins naïf de rechercher la fixité dans l'être, pourtant cette pratique constitue la première approche que l'on sur le réel. Elle se doit d'être surmontée puis évacuée. La définition des choses présupose une recherche de fixité or le réel est avant tout " mouvement ". Le savoir progresse dans l'histoire non pas par accumulation ( c'est l'idée du grand récit du progrés, de la modernité ) mais par rupture. La perception savante que l'on a du monde n'est possible que relativement à un paradigme d'entrée. Qu'est ce qu'un paradigme ?
J'utilise ce mot depuis un bout de temps, je vais expliquer ce à quoi il se réfère. Un paradigme constitue l'ensemble des valeurs sociales, scientifiques et psychanalytiques qui sont à la base de notre perception du monde. Pour simplifier, considérons que le monde est un ordinateur ( j'sens que ça vous parle, bande de geek :P ), vous êtes d'acord qu'un ordaniteur n'a aucun sens ni aucune utilité dans l'absolu, pour l'utiliser, pour utiliser ses composants, sa carte graphique, son disque dur, la souris, le clavier, l'écran etc... on a besoin d'un système d'exploitation, ce système d'exploitation c'est votre paradigme d'entrée sur l'ordinateur. A partir de cela vous aurez beau juger les choses, dire par exemple que Mozilla est plus efficace qu' internet explorer etc..., vous pouvez le démontrer de la manière la plus juste possible mais cela n'est vrai que dans le cadre du paradigme que vous utilisez ! Comprenez dés lors, que l'évolution que vous percevez, le progrés, le passage de windows 98 à Xp puis Vista n'est qu'une continuité dans le cadre du grand paradigme Windows. Imaginez tout de fois qu'il serait possible de passer à Linux par exemple, de ne plus avoir d'application .exe et tous le tas de changements qui vont avec. Pour mettre fin à la métaphore extrapolez cette idée sur le réél dans sa globalité. Tout ce que l'on juge mauvais, voir archaïque et dépassé comme la pensée magique du moyen âge, la mythologie justifiant la loi n'est relatif qu'à une date pré-existante à une rupture paradigmique ( et pas paradigmatique... ). La grande puissance de cette idée c'est qu'elle nous permet de surmonter le relativisme en faisant prévaloir la recherche et la compréhension des autres models.

Maintenant, la question qui reste c'est : Qu'est ce qui fait exister un paradigme ? Pour analyser un paradigme il faut faire exactement le contraire de ce qu'on nous apprend depuis qu'on est petit, à savoir raisonner par-delà la frontière établie entre les différentes disciplines ( Sociologie, Philosophie, Mathématiques, Biologie, Psychanalyse, Histoire etc... ). Le savoir est la pluspart du temps bloqué par les mailles de ce filet inter-disciplinaire. Il nous faut donc penser de façon systèmique, c'est à dire considerer le monde en tant que système humain préconditionné par une multitude de facteurs, c'est ce qu'Edgard appelle la pensée complexe ( c'est un philosophe contemporain ). L'étude des paradigmes nécessite elle aussi un paradigme, on le nomme paradigme de la complexité. Comme auteur, je conseil aussi Thomas Khune et sa théorie des révolutions scientifique, c'est lui qui a mis au jour cette idée de paradigme de pensée. Bref, pour en revenir à ce qu'est un paradigme, il est conditionné par un ensemble de valeurs sociales ( Sociologie ou socio-histoire ) préconditionnant la psychée des individus (psychanalyse ) influant sur les concepts disciplinaires alors produits ( philosophie, biologie, médecine, lois, morale ), l'erreur est qu'en général on s'interesse de façon primaire qu'à ces dernier concepts produits. Pour donner un exemple, je vais me servir du grand paradigme de l'Occident médiéval à savoir la pensée magique et cela au travers du christianisme et de la notion de mal en particulier, je fais ça parceque c'est assez simple à comprendre.

• Comment un système de valeurs conditionne un monde :

La réference que j'ai utilisé pour ça est un bouquin s'intitulant " le mal ", c'est un essai sur la notion de mal et ses implications, le chapitre en question s'intitule " Le dieu monstre ". J'aime bien ce bouquin parcequ'il a été écrit en coopération par une vingtaine d'auteurs chacuns étant de milieu intellectuels différent, des psychologue, historiens, philosophe, sociologue etc... Bref, je m'égard. Je vais essayer de montrer comme un dieu peut devenir démon et comment un paradigme peut être faussé. Prenons pour base, l'idée principale du message du christ, à savoir une unniversalisation de la charitas ( amour pieux des chrétiens ). J'essaye de simplifier hein ? L'unniversalisation du sentiment d'amour nécessite de se faire violence et d'abandonner tout instinct de haine primaire, l'unniversalisation du bien dans l'être nécessite de façon logique l'abandon du mal. C'est la base de la base du message chrétiens. La question principale : le mal qu'on veut foutre à la poubelle, il va ou ? Le truc surnois c'est que ce mal va aller se nicher dans la condamnation même de cette idée de mal. C'est super pervers, je trouve, le mal va servir à condamner le mal. La virulence, et la violence de la condamnation du mal dans le christianisme va être conditionnée par ce même mal que les chrétiens cherchent à foutre en l'air, ironique n'est ce pas. Le Dieu devient alors monstre. Qu'est ce que ça entraîne :
- Mythologie fondatrice : Le péché originel impliquant mauvaise conscience et dette innée à toute la population ( psychanalytiquement y 'a de quoi être névrosé qu'en t'es coupable de par ta naissance non ? ) Plus le sacrifice du christ, l'homme dont nous sommes tous débiteur de par sa nature divine se fout en l'air pour notre rachat divin : mauvaise conscience fois quarante... ( Merde on lui a rien demandé à Jésus nous ! )
- Conséquence psychanalitique : Comme je l'ai déja dit la mauvaise conscience ambiante, à l'origine de la critique Nietzschéenne du christianisme.
- Conséquence sociale : Les institutions et les rapports sociaux sont conditionné par l'éducation et donc le sont psychanalytiquement. La confession obligatoire tous les ans à partir du concile de Latran IV, le tissu social est alors formée théoriquement d'un lien de charitas, soit de même nature à celui unnissant Dieu, le christ et le saint esprit. Conrétement, la paroisse du coin, devient l'intermédiaire des relations sociales entre individus, les liens sociaux ne sont pas horizontaux entre individus mais verticaux, chaque individus étant lié à son curé par la charitas.
-Conséquence politique : Le pouvoir du pape, le statut des clercs, l'interdiction de tuer d'autre chrétiens ( mais bon z'ont inventé l'ordalie ces zigotos pour se zigouiller quand même )
- Conséquence biologique : condamnation de la maladie comme étant relative au péché ( aïe les pauvres lépreux, la guerison passant non pas par la péniciline mais par la pénitance ).
-Conséquence historique et évenemetielle : Chasse aux hérétiques, inquisition, naissance du romantisme psychanalitique ( tristan et iseulte ), indulgences divines, croisade en terre sainte ( bon même si la thune avait son rôle à jouer ) etc..
Faut pas prendre ces gens pour des imbéciles, ce n'est pas qu'ils n'avaient pas conscience du bien et du mal, ou qu'il était moins instruits c'est juste une question de paradigme d'entrée sur le monde. Quand le mal est condamné par le mal et non pas par le bien il n'en ressort rien de bon... La mauvaise conscience n'est que le mal inhérent à l'individu retrourné contre lui même, et il ne peut être remis en question que d'un point de vue moral ou juridique puisqu'il est conditionné par notre propre système de pensée.

Il est possible d'essayer d'annalyser notre propre paradigme contemporain mais pour ce faire il faut se rendre indépendant des concepts produits par lui. La défintion scientifique du réél et des concepts sociaux n'est qu'une entrée paradigmique parmis tant d'autres. Socrate a raison lorsqu'il dit qu'on ne peut définir le savoir, pour lui le savoir n'est ni sensation , ni orthe doxa ( opinion vrai ) ni orthe doxa plus logos ( opinion vrai démontrée ). Les concepts sont relatifs, non pas dans l'absolu, mais par rapport aux choses dont l'on se serre pour les démontrer tout simplement : les paradigmes.

Voila et désolé pour le pavé.

P.s : Chaos Clad, désolé de pas avoir répondu tout de suite à ta question sur les paradigmes mais j'ai pris mon temps pour répondre ^^ .

ENFIN un topic qui dépasse le niveau de raisonnement usuel. C'est triste mais dès que l'on dépasse un certain seil ici, il n'y a presque plus personne pour débattre. Bon, allons-y, ce serait dommage de décourager l'émergence de ce genre de rédaction.

Premièrement, j'aimerais insister sur le fait que quelque soit le paradigme de notre époque, c'est par le raisonnement que nous tentons de modéliser les bases et les causes du raisonnement. Sous un angle déterministe et relativiste, il y a toujours une forme de subjectivité. Dans le cas où celle-ci se détacherait plus ou moins des préjugés de l'époque, ce ne sera pas vraiment "par-delà la frontière" mais distinctement.

Si nous tentons de modéliser partiellement la logique humaine, celle-ci fait intervenir une part sélectionnée des prémisses admis pour vrai. Or, bien que ceux-ci rentrent fréquemment en contradiction, ils demeurent dans l'esprit accoutumé et adapté à cette incohérence. C'est le principe de l'argument : chacun d'eux, constitué de prémisses admis pour vrai, s'octroie une valeur quantitative en fonction de la puissance des procédés (qui n'offrent aucun apport dans la logique mais qui peuvent faire basculer la tendance), de l'intentionnalité du sujet (quelle thèse est-il prêt à croire), de son éducation et divers autres paramètres. Ainsi, parmi deux thèses opposées, la plus "forte" l'emportera. C'est un peu comme un plan dialectique de français.

Venons-en à cette fameuse "rupture". Dans un premier temps, le paradigme plaît à tous dans la mesure où il détrône le précédent. Le mode de raisonnement usuel l'intègre donc dans l'éducation, encouragée par l'intentionnalité. Cependant, cette tendance à qualifier pour vrai le paradigme entraîne toutes les conséquences dont parlait Snoopy.

J'en ajoute une dans le cadre scientifique : Au début, lorsqu'un contre-exemple se présente au modèle, on adapte partiellement ce dernier sans remettre en cause un certain groupe de prémisses fondamentaux. Et c'est normal, s'il fallait restructurer intégralement le système au moindre hic, on ne serait pas allé très loin. Mais voilà, au bout d'un certain temps, les contre-exemples ont tendance à se faire trop nombreux. C'est là qu'intervient le changement de paradigme en science qui, comme tout paradigme rénovateur, a beaucoup de mal à s'imposer faute d'intentionnalité en sa faveur (conséquence de l'éducation).

Finalement, c'est lorsque le paradigme commence à se révéler néfaste, surtout au niveau social, que se détourne l'intentionnalité, moteur de presque tout raisonnement. Il y a rupture.

Que remarque-t-on ? Que nous sommes toujours aussi bêtes qu'avant. La plupart des scientifiques ne font qu'appliquer les "vérités absolues" qu'ils ont apprises (sauf une minorité impuissante), les règles de la morale et la notion de "légitimité" sont toujours aussi arbitraires, le comportement de la population, en tant que output, se calcule toujours aussi bien en connaissance de la structure du circuit et se laisse contrôler avec autant d'aisance que l'on ait accès aux inputs (les médias en particulier) etc etc etc...
(Note : en informatique, input = entrée et output = sortie.)

En bref, le "Paradigme de la Complexité" demeure inchangé. Au final, au niveau du raisonnement lui-même, j'ai l'impression que l'on a toujours été bloqué dans le même paradigme. Ou alors, ses révolutions ne font que très peu de bruit. Sous cet angle, le savoir ne serait bel et bien qu'une accumulation au fil de l'histoire.

Chaque fois que l'on se détache du paradigme premier, celui qui occupe le mode de raisonnement de nos sociétés, on se retrouve dans la vision relativiste du paradigme second : tout système dépend de ses prémisses. Généralement, nous établissons un modèle limité par les prémisses que nous jugeons pour vrai, conscience que ce jugement n'est qu'arbitraire. Au fond, qu'est-ce que le raisonnement ? Et comment dépasser ce stade en totale ignorance de ce qui la transcende ?

Ça ne sert à rien de continuer futilement sur cette série de paradigmes premiers. Il est grand temps d'évoluer vers le second.

Le savoir, est-il vraiment dynamique ? Dans le Paradigme premier, il n'est qu'une accumulation qui nous permet de mieux le modéliser.

Par la suite, ce topic me semble le refuge idéal des mécanismes à proposer sur les causes de l'intentionnalité dans l'évolution des courants de pensée.

" Chaque fois que l'on se détache du paradigme premier, celui qui occupe le mode de raisonnement de nos sociétés, on se retrouve dans la vision relativiste du paradigme second : tout système dépend de ses prémisses. Généralement, nous établissons un modèle limité par les prémisses que nous jugeons pour vrai, conscience que ce jugement n'est qu'arbitraire. Au fond, qu'est-ce que le raisonnement ? Et comment dépasser ce stade en totale ignorance de ce qui la transcende ? "

Tout le problème est là, le paradigme de la complexité n'est qu'un moyen d'annalyse mais n'est en aucune façon une transcendance. Ainsi tous les raisonnement étant déterminés par une intentionnalité non confessée, il nous faut prendre conscience que tout raisonnement repose en réalité sur un simple jugement de gout. Le problème c'est que ce jugement de gout est lui aussi déterminé dans le cadre du paradigme qui l'a engendré. La solution théorique serait donc de retourner vers le moment ou notre jugement de gout est indéterminé à savoir l'enfance. C'est dans la non determination du jugement de gout que naitra l'intentionnalité la plus légitime, la plus propre à l'espèce humaine. La vérité absolue reposerait donc dans la perception du beau absolu et ne serait accessible qu'à l'artiste absolu : une forme de Dieu, de sur-homme, d'enfant.

Je connais la notion de paradigme, et j'approuve cette partie de ton message, qui envisage le Monde comme un grand kaléidoscope, dont les mouvements intellectuels constituent les formes et les couleurs, qui se heurtent et rompent ; il comprend néanmoins une multitude de sophismes, comme d'envisager les matières de manière distincte et séparée, quand au contraire, il ne semble pas y a pas une vérité psychologique (1), une vérité philosophique, une vérité biologique,etc. Disons que l'homme est face au Monde, qu'il se le représente, et que la somme de ses représentations nait des sciences et des arts dont il est possesseur -envisagées comme outils- et des convictions qui sont siennes : conviction cosmologique, sentiment intime... Les couleurs se mélangent, parfois, ou se séparent, se transportent ; les formes se combinent, s'entrechoquent, et il me semble que si le Monde doit être envisagé comme un mouvement perpétuel -comme l'être humain en anglais : "human being"- alors il me semble pourtant que ce mouvement est cyclique, et qu'on y peut trouver une unité. Pour reprendre la métaphore de Leibniz, le désordre apparent du Monde ne doit pas faire préjuger un désordre véritable ; il m'apparait comme une ligne géométrique, fortement composée, que l'on voit ainsi pour bâtie selon les règles de l'aléatoire, quand au contraire, l'on doit l'envisager selon le combinatoire de l'aléatoire et du déterminé : une règle la compose, qui est simple et dont les effets sont multiples, par le rapport de la simplicité des voies et de la richesse des effets ; et tous les mouvements du Monde, quels qu'il soit, m'apparaissent ainsi comme l'émanation kaléidoscopique de ses contingents, mûs par des règles très composées, qui tissent un autre rapport (platonicien) : celui de l'Un et du Multiple.

A ce propos, Nietzche a peut être fait une erreur quant à la raison - celle d'accorder aux mots un principe qui ne leur sied pas. Les mots, pour moi, sont des unités fictives bâties sur un multiple dont les facteurs sont réels : la raison n'est pas un concept absurde en cela qu'elle envisage fictivement les facultés d'intelligence humaines comme une unité ; elle serait fausse en cela qu'elle les tiendrait comme s'incarnant dans une unité matérielle (ou physique).

Quant au Christ et à la morale chrétienne, il me semble que tu dit des choses embarrassées et invalides ; je vais lire cela avec plus d'attention.

"Disons que l'homme est face au Monde, qu'il se le représente, et que la somme de ses représentations nait des sciences et des arts dont il est possesseur -envisagées comme outils- et des convictions qui sont siennes : conviction cosmologique, sentiment intime... Les couleurs se mélangent, parfois, ou se séparent, se transportent ; les formes se combinent, s'entrechoquent, et il me semble que si le Monde doit être envisagé comme un mouvement perpétuel -comme l'être humain en anglais : "human being"- alors il me semble pourtant que ce mouvement est cyclique, et qu'on y peut trouver une unité."

Cette unité, c'est le paradigme de la complexité.
Et qu'il y ait un désordre ou non dans les analyses, même si l'une d'elles correspond mieux au réel voilé que toutes les autres, elle demeurera dépendante de ses prémisses.

La raison précède l'interprêtation. Mais comment savoir laquelle employer sans une part d'arbitrage ?

Rien compris.

Dit moi,êtes vous des professeurs ou bien des élevés ??? car a vous entendre parler on dirait plustôt des prof nn ???

Pas vraiment, non.
Mais c'est pas pour autant que c'est inintéressant. ^^

On contraire sa allére surement intéressant mais moi en tout cas je ne comprend pas la moitié de ce que vous dites.
J'étais juste venu voir ce qu'étais la philosophie car je commence cette matière l'année prochaine et je suis venu pour me faire un avant gout

votre question c'est de savoir si il est possible d'avoir une vue meta-paradigmatique? voire une view from nowhere?

je veux dire, dès le moment ou tu définis le paradigme comme "l'ensemble des valeurs sociales, scientifiques et psychanalytiques qui sont à la base de notre perception du monde" t'es coincé pour le transcender (tu l'as relevé toi même je crois). Et y'a pas de raison de croire qu'un bout de toi en est indépendant (ta raison ou je ne sais quoi).

Donc faudrait nous éclairer un peu sur ce paradigme de la complexité et comment c'est possible de l'adopter.

"J'étais juste venu voir ce qu'étais la philosophie car je commence cette matière l'année prochaine et je suis venu pour me faire un avant gout"
Tu perds ton temps ici. Tant dans la forme que dans le fond, la grande majorité de nos écrits n'on rien à voir. En général, ceux qui viennent ici sont des apprentis philosophes, ou philosophes amateurs qui s'écartent de l'obscurantisme de l'éducation nationnale.

Prenez la matière la plus interressante qui soit, intégrez-la dans l'enseignement, et pouf, ça devient un outil de sélection qui impose un idéal de pensée et un idéal d'expression. Cet idéal de pensée sera naturellement médiocre pour ne pas gêner certains éléments banals catapultés aux sommets de notre société. L'idéal d'expression, quand à lui, sera l'outil de sélection le plus impitoyable et le plus adapté à l'éducation des futurs "élites".

La philosophie, c'est très loin du savoir-faire ce que tu apprendras à l'école. Le savoir, lui, se portera sur une série de mimétismes des auteurs et non sur une unité conçue à partir de leurs raisonnements.

Sinon, en ce qui concerne la question d'Everlasting, si elle signifie "détenir la vérité transcendante absolue", la réponse est non.

"Premièrement, j'aimerais insister sur le fait que quelque soit le paradigme de notre époque, c'est par le raisonnement que nous tentons de modéliser les bases et les causes du raisonnement. Sous un angle déterministe et relativiste, il y a toujours une forme de subjectivité. Dans le cas où celle-ci se détacherait plus ou moins des préjugés de l'époque, ce ne sera pas vraiment "par-delà la frontière" mais distinctement."

Le paradigme de complexité, c'est un modèle subjectif qui transcende un ensemble de modèles subjectifs en déterminant les causes de ce dernier.
L'intéret de ce paradigme réside dans la cohérence et l'unité.

"il comprend néanmoins une multitude de sophismes, comme d'envisager les matières de manière distincte et séparée, quand au contraire, il ne semble pas y a pas une vérité psychologique"
Précisions ?

"c'est par le raisonnement que nous tentons de modéliser les bases et les causes du raisonnement"
"Dans le cas où [la subjectivité] se détacherait plus ou moins des préjugés de l'époque"
"un modèle subjectif qui transcende un ensemble de modèles subjectifs"

Le paradigme ainsi que tu l'as défini (l'ensemble des valeurs sociales, scientifiques et psychanalytiques qui sont à la base de notre perception du monde) est un niveau très profond. Qui ne saurait en aucun cas correspondre aux "préjugés de l'époque". Et je vois pas de raison a priori de penser que notre raison ou notre subjectivité ont une indépendance par rapport à ce paradigme. Puisqu'ils correspondent justement à un niveau maximal d'imprégnation, et que ce qui est imprégner, c'est justement notre perception (au sens large).
Le raisonnement est capable d'établir facilement des "étages" et d'analyses ses propres schémas quand ceux-ci sont simples (une réaction psychologique courante par ex). Mais il y a certainement une limite à l'étendue dans laquelle l'esprit peut se comprendre lui-même et également à demeurer indépendant (par rapport à un contexte social, culturel etc). Il faut montrer que la raison ou la subjectivité peuvent faire ça. Je prends un exemple qui est celui d'un ami, qui disait que le paradigme de la pensée occidentale (d'origine grecque p-e) est A=A. Vas-y pour transcender ça.
"les modèles subjectifs", t'en fais partie. Aucune raison de postuler que ta subjectivité peut distinguer et comprendre ce qui fonde la subjectivité des personnes de ta société.
Bref, il m'apparait que tu ne fais pas tout à fait justice à la profondeur du concept de paradigme, et qu'il y a des explications à fournir.

puisqu'il (le paradigme) correspond justement*

Nah c'est pas ça que j'entends par paradigme de la complexité, comme le dit Davaroi :
"Le paradigme de complexité, c'est un modèle subjectif qui transcende un ensemble de modèles subjectifs en déterminant les causes de ce dernier.
L'intéret de ce paradigme réside dans la cohérence et l'unité." Le but n'est pas de transcender le réél pour arriver à un espèce de stade de savant éclairé, le but est simplement d'analyser le réél tel qu'il était ou est perçu dans sa globalité, c'est un peu comme vouloir mettre à jour l'intentionnalité qui préconditionne les models, pas d'en justifier ses axiomes ou les remettre en question mais simplement les mettre à jour.

"Je prends un exemple qui est celui d'un ami, qui disait que le paradigme de la pensée occidentale (d'origine grecque p-e) est A=A. Vas-y pour transcender ça." Le but c'est pas de dire que A=B ou a=A, mais d'essayer de comprendre ce principe d'identité en soi et pour cela il faut penser de façon systèmique. En plus j'appellerais pas vraiment ça un paradigme mais plutôt un axiome qui a déja était remis en question notament par Héraclite et son mouvement perpetuel. On ne peut pas transcender la raison ( quoique on sait jamais ) mais on peut tenter de la modéliser.
Un exemple : quand hannah arendt parle du nazisme comme conséquence du paradigme de la modernité des lumières, elle raisonne de façon systèmique, c'est subjectif certes, mais ça surplombe la simple condamnation morale du nazisme, elle fortement conditionnée par le paradigme judéo-chrétien que nous dirons premier. J'ai l'impression que tu vas chercher trop loin Everlasting, évidement qu'on ne peut transcender un axiome de raison, mais on peut chercher l'intentionnalité qui l'a produite, le jugement de gout arbitraire qui lui est pré-existant.

UN GRAND à DAVAROIS ET SNOOPY!
Vous m'avez fait vivre un moment incroyable avec ce concept de paradigme que je ne connaissais pas!
Jvais envoyer le lien du topic à plein de monde car je trouve ça super intéressant! (Fin du HS )

Pourquoi ne pas tenter d'utiliser une sorte de paradigme non-relatif pour les prémisces du paradigme de complexité?

Pour avoir une sorte de modélisation absolu

Sorry double post

Je suis d'accord lestat mais qu'est ce une intentionnalité non relative ?
Un exemple :
Le gros truc qui me fait râler sur ce forum, depuis un bout de temps d'ailleurs, c'est le syndrome Soféa. Ce serait d'utiliser les mathématiques, un outil abstrait ne dépendant pas du réél ( même si y'a débat la-dessu )pour l'expliquer sans, en théorie, être influencé par les concepts produits par lui. C'est le grand récit scientifique de nos jours. Je critique pas la chose comme étant fausse, ou dénuée de sens, mais comme faisant elle aussi partie d'un paradigme la conditionnant et étant par ce fait subjective. Le gros point fort des maths, c'est sa capacité à modéliser le réél de façon logique et pragmatique réduisant ainsi au minimum l'influence hautement subjective d'abstraction telle que les affects ou les jugement de valeurs de base. Oui, c'est vrai mais c'est froid d'une part et surtout très réducteur, la pensée mathématicienne est réductionniste par essence. Un exemple :

la définition " mathématicienne " ou plutôt " logique " de la justice; cette pensée virera dés la base tout ce qui est subjectif ou incertain, pas de Dieu, pas d'idéal moral, pas de couleurs, de son ou de matières " vives ", on dira que la justice est une norme visant à établir un ordre social utalitariste, le fait de s'écarter de cette norme entraîne une punition visant à compenser cette écart, la punition devant être proportionnelle en intensité à l'écart pris vis à vis de la norme pré-établie.

Que dire à cela ? Ce n'est pas faux, c'est sensé, net, clair et précis ( un peu du Kant quoi ) mais ou est l'intentionnalité ? Elle se trahie de par un seul mot : utilitarisme. La science mathématique c'est l'outil utilitariste de perception du réél, le paradigme de l'utilité, privilégiant la simplicité, et la clarté de définition et est en ce sens réductionniste. Le pragmatisme est l'intention à l'origine des productions conceptuelles, mais ce que l'on oublie trop souvent c'est que le pragmatisme est une idéologie en soi ! Le pragmatisme, c'est le fait qu'entre deux mots l'on choisisse le moindre, en politique c'est le cas et on le sait à peu prés tous, mais en ce qui concerne la production de définition conceptuelle le fait de choisir la facilité est un choix ! Il repose sur une intentionnalité ! Ce que disait Everlasting sur le principe d'identité A=A, c'est aussi utilitariste, on choisit que A=A pour mieux le définir, le réél ce serait A et c'est tout, le fait d'établir une relation égalitaire c'est chercher à définir les choses et pour ce faire je choisis le moyen le plus simple, le fait de donner du sens aux choses c'est la naissance du A=A, l'utilitarisme au nom de la quête du savoir. Comprenez toutefois que là ou il y a réductionnisme ( définir c'est avant tout délimité !! ) il peut y avoir émergence. Là ou l'on choisit l'utilitarisme , le pragmatisme, on peut choisir la difficulté, l'abstraction. On peut tenter de marcher sur des chemins ou le logos ne peut nous suivre : c'est la défintion artistique du réél. De ne pas établir de relation logique entre les choses, de valser entre les formes, les sons, les couleurs, de se laisser guidé par ses affects sans les renier ( de se gratter les fesses dans une récéption mondaine de la royal society au XVIII ). De définir la justice comme une abstraction reposant sur une perception du beau indiscible, une sorte de symétrie parfaite, un compas dans un cercle parfait, un nombre d'or, de penser le Darwinisme comme la justice de la planète et de considerer celle des hommes comme une perversion pire encore on pourrait dire : "pour moi la justice c'est bleu !" C'est quoi le bleu, ça représente quoi : l'eau par rapport au feu, condamnant le feu de l'infraction etc... C'est délirant oui, mais voir la justice dans une définition pragmatique ou dans un morceau de musique c'est la même chose, ça repose sur un choix subjctif, sur une intentionnalité propre à chacun.

Le problème c'est que l'utilitarisme correspond au plus grand nombre alors que l'abstraction artistique d'un paradigme farfelu ça ne concerne que celui qui veut bien le penser mais il y a un moment ou il faut savoir dire que son " je " n'est pas forcément identique à celui du plus grand nombre. Ce sont nos choix qui font ce que nous sommes tout simplement. Maintenant parler d'intentionnalité non relatif, oui aucune n'est relative, elles ne sont que propres à la subjectivité de chacun d'entre nous.

On ne peut pas dire qu'Héraclite ait remis en cause le principe d'identité, non...
Le fait que A à t0 ne soit pas équivalent à A à t1 ce n'est en rien une remise en cause du principe d'identité (je parle bien entendu de l'identité logique, j'imagine que par A<=>A tu parles bien d'identité logique) : on pourrait appeler A à t1 B que ça reviendrait au même.
Je vois même très mal comment un être matériel (qui ne peut donc pas nier son évidente êtreté physique) pourrait remettre en question le principe d'identité (qui ne dit pas qu'Alphonse à 11h00 est le même qu'Alphonse à 12h00 mais bien que A est logiquement équivalent à A) ; Héraclite n'a jamais nier A<=>A. Héraclite exposait juste une cosmogonie/une cosmologie/[et] une physique différentes de celle de l'époque (ou que celle d'Epicure/Lucrère) qui prenait comme essence le feu.
M'enfin voilà.

Oui évidement dire qu'on cherche à établir quelque chose objectivement c'est déjà être subjectif quelque part. Mais du coup c'est une question sans réponse, nan? C'est comme chercher le plus grand nombre qui existe..!

J'aime la philo mais je crois que je suis pas trés doué! J'ai un esprit trop scientifique...Fou!

Je suis pas forcément très calé sur Héraclite, mais il me semble que c'était l'auteur qui niait l'être et qui disait que A à t0 pouvait être différent de A à t0 puiqu'il privilégiait l'interaction à l'être si ma mémoire est bonne mais je dis peut être une grosse connerie, d'ailleurs je pensais que les grecs ne percevait pas forcément l'espace relativement au temps comme on le fait aujourd'hui, pour eux je pensais que c'était la même chose, une unité. Mais ce sont de lointains souvenirs Coco, j'sais plus trop et j'avoue ne pas m'être repencher sur le cas d'Heraclite.