Sur le forum actu, j'ai eu un débat avec "Mendizaleak" ou je trollais un peu sur le pays basque et ou on a parlé du repeuplement de l'Espagne après l'expulsion des maures.

Plus sérieusement, j'ai découvert récemment que l'Espagne du sud a été massivement repeuplée par les peuples espagnols du nord ( Aragonnais Catalans ) pour Valence et Murcie, Castillans pour l'Andalousie.

Après l'expulsion des maures, de nombreuses régions étaient vidées de leurs habitants, par exemple à Valence c'est plus d'un tiers de la population qui fut expulsée, d'ou d'ailleurs certains problèmes économiques.
Valence fut conquise par les catalans et les aragonais, et ceux ci ont repeuplé le pays, la langue valencienne est d'ailleurs un dérivée du catalan, et les valenciens portent généralement des noms catalans.

En Andalousie, ce sont les Castillans qui ont pris ce pays aux Maures et l'ont repeuplé et depuis les andalous ont des noms Castillans et parlent le castillan.

Pour le cas de Valence, l'article de Wiki dit

" Le royaume, au début en majorité mudéjar et musulman, fut repeuplé avec des chrétiens d'origine principalement catalane sur la côte et aragonaise à l'intérieur. "

http://fr.wikipedia.org/wiki/Royaume_de_Valence

Intéressant finalement les espagnols sont des européens comme les autres et les espagnols ne sont pas si différend entre-eux ?!

A noter que les catalans les navarrais et les aragonais ont des origines françaises.

D'abord parce que ces pays sont issus de la "marche d'Espagne" fondée par les Francs de Charlemagne, ils se sont détachés de la France au moment de l'eclatement féodal.

Pendant toute la reconquista et ensuite à l'époque moderne, il y a eu des migrations françaises dans ces pays.

Enfin, j'ai découvert récemment que la langue d'OC parlée en France et la langue Catalane sont très proches.

Je suis sur que beaucoup de maures sont restés en Espagne et ont pas fini expulsés mais se sont fondus avec la population en devenant chrétiens

Beaucoup ont été convertis, de force même, on les appelle les morisques mais eux même ont pour la plupart été expulsés début 17è, certains se sont même installé en France et se sont fondus dans la populace

on retrouve quand même l'ADN berbère dans les gênes espagnols mais sa peut s'expliquer par des migrations bien avant l'Islam

Il y a un héritage génétique maure en Espagne, mais il est relativement faible. Il n'est pas plus fort que pour l'Italie ou le Portugal.

il me semble qu'en Andalousie il est plus fort

Apparemment pas plus le sud non.
http://3.bp.blogspot.com/-DCI5eOwIygY/UB9qIm5wYUI/AAAAAAAAAe8/NWU6Id_oJNI/s1600/Haplogroup-E1b1b.jpg

La différence est moins nord sud qu'est ouest.

Les andalous de l'est sont surement "plus proches" des catalans et des français du sud, es espagnols de l'ouest se rapprochent davantage des portugais.

Mais bon ces différences sont minimes, il n'y a globelemnt pas de différences majeures entres les différentes régions d'Espagne comme ça peut être le cas dans d'autres pays.

Rebonjour

-En effet, les armées victorieuses après la Reconquista, installaient des colons dans les territoires reconquit. De là viennent les fameux fueros, des lois qui laissaient une liberté importante aux paysans. Qui ont donnés les Fors en France. Ces fueros ou ces fors ont été créés pour attirer les populations et repeupler des territoires (et ainsi, enrichir des seigneurs). Ces fueros s'appliquaient dans des bastides(je ne connais pas le terme Espagnol) destinée à repeupler les territoire désert.

Donc deux questions: Ces bastides repeuplaient-elles en majorité des territoires déjà vides? (et donc ne changeaient pas réellement la population initiale). Puis, ces bastides ont-elles été réellement assez quantitatives pour remplacer la population?

-Ensuite, tu évoques les "Francos", des paysans Français, si on peut les appeler comme ça, ou plutôt, Pyrénéens du Nord à l'époque (Basque, Béarnais, Ardéchois, Bigourdans, Catalans, etc...) qui ont effectivement immigrés en Espagne pour s'installer là bas, mais là on parle d'une autre époque, de l'époque Carolingienne.

Toujours la même question: Les Francos ont ils été assez nombreux pour faire en sorte que les Catalans, Aragonais et Basques aujourd'hui descendent des Français?

Ta théorie voudrait que les Espagnols du Nord, minoritaires, aient reconquis l'Espagne et aient changés la composition ethnique du pays. Je trouve ça trop gros. Même si j'admets que les fueros et donc le repeuplement du Sud, comme les Francos sont des faits. J'avais d'ailleurs travaillé dessus.

Maintenant il faudrait trouver des livres qui parlent de cette fameuse période.

Je connais:

-Les Croisades Franques d'Espagne, de René de Beaumont.
-J'avais lu des ouvrages très universitaires, peut être de Didier Carou sur la méditerrannée au XIIè siècle.

Impossible de me rappeler d'autres bouquins que j'avais lu sur le sujet, ça m’énerve. Je m'étais surtout centré sur la reconquista et ses conséquences politique sur les royaumes que sur le repeuplement.

Il faudrait trouver des ouvrages ou bien quelqu'un ici qui s'est penché sur sa précisement, peut être toi Bubulle si t'as plus de précisions sur les fueros, le repeuplement, et les Francos.

Ce que je sais c'est que les grandes familles Arabo-andalouse (aussi bien Arabe que Berbère) sont revenu peupler en masse les centre urbains Marocains comme Meknès et étaient considéré comme des gens à part, qui refusaient d'ailleurs de se mélanger au milieu paysans. Il y a toujours un fort clivage au Maroc entre le monde rurale et le monde urbain qui s'est accentué avec l'arrivé massive des Arabo-andalous.

En 1492, après la prise de Grenade, tous les Juifs et Musulmans d'Espagne furent expulsés par Isabelle la Catholique. Certains se sont convertis pour rester mais ils sont finalement partis car ils étaient rejetés du fait de leur ancienne religion. Ceux qui sont restés sans se convertir ont été brûlé. Toutes les maisons et les richesses laissés par les exilés sont allés à la Couronne.

Mais les Juifs et les Musulmans représentaient plus 1/3 de la population espagnole et 3/4 de l'Andalousie. Finalement, après ce dépeuplement massif, ce fut surtout les Italiens et les Français qui repeuplèrent l'Espagne car leur offre était plus attrayante.

Quand une occupation a duré jusqu'à 700ans, c'est pas une expulsion sur un critère religieux qui va "annuler" le brassage éventuel de population qu'il y a eu.
Cela dit, le mélange a de toute façon été faible, car ce fut avant tout une élite gouvernante et l'armée qui étaient arabo-berbères, pas de quoi laisser de trace importante.
Pour ce qui est du tiers de la population espagnole juive ou musulmane, en fait ce tiers n'était quasimment que juif, sauf dans le sud. De plus, musulman ne valait pas forcément dire originaire du monde musulman.

"Certains se sont convertis pour rester mais ils sont finalement partis car ils étaient rejetés du fait de leur ancienne religion"
Source ? Les population espagnole n'était pas particulièrement intolérante envers les musulmans, ils sortaient d'une aire musulmane riche et prospère, qui leur donnait des droits. La domination musulmane n'était pas mal vue des espagnols, elle les a "sauvés" des wisigoths.

"Finalement, après ce dépeuplement massif, ce fut surtout les Italiens et les Français qui repeuplèrent l'Espagne car leur offre était plus attrayante."
Source ?

D'ailleurs l'inquisition n'a jamais existé

335i
Posté le 13 octobre 2012 à 11:09:07

Quand une occupation a duré jusqu'à 700ans, c'est pas une expulsion sur un critère religieux qui va "annuler" le brassage éventuel de population qu'il y a eu.

J'avais vu une carte la dessus, c'est plus une ligne est ouest, que nord sud, que ça marche.

Du côté de la Galice, les berbères ont laissé plus d'impact que du côté de l'Andalousie de l'est ou ils n'ont à peu près rien laissé.

Source ? Les population espagnole n'était pas particulièrement intolérante envers les musulmans

Les maures convertis au Christianisme ( Mozarabes ) ont été expulsés aussi.

ils sortaient d'une aire musulmane riche et prospère, qui leur donnait des droits.

Alors pourquoi tous les pays chrétiens d'Espagne se sont alliés pour les foutre dehors ?

La domination musulmane n'était pas mal vue des espagnols, elle les a "sauvés" des wisigoths.

C'est pas si simple, les musulmans ont pu dominer facilement au départ, parce qu'il y avait des divisions parmis les wisigoths.

Il ne faut pas oublier que les Wisigoths étaient Ariens avant leur conversion au Catholisme, et cette tendance arienne a perduré.

Les musulmans étant théologiquement proches des Ariens, une bonne partie des espagnols et des goths les ont bien acceuilli.

Ce qui est intéressant, c'est que certains études génétiques ont retrouvé plus de traces des Berbères et des Arabes dans le nord, en Galice et en Cantabrie (voir par exemple le cas des Pasiegos), que dans le sud andalou. Ce serait dû à l'esclavage (qui se faisait dans les deux sens) et à la déportation des Morisques de l'ancien royaume de Grenade. En tout cas l'héritage génétique arabo-berbère est bien là, et est très important dans certaines régions.

Cependant, il ne faut pas oublier que la plupart des musulmans d'Espagne étaient des ibériques convertis à l'Islam puis arabisés au fil des siècles. Donc il est quasiment impossible de mesurer le nombre d'ibériques actuels descendant des Maures.

ils sortaient d'une aire musulmane riche et prospère, qui leur donnait des droits.

Alors pourquoi tous les pays chrétiens d'Espagne se sont alliés pour les foutre dehors ?
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Parce que les rois chrétiens ne sont pas le peuple. La volonté d'étendre leur souveraineté et de re-christianiser ces terres vient d'eux.

C'est pas l'Espagne, mais pour le Portugal ?
Ils sont sûrement les plus foncés d'Europe.

Les espagnols et les portugais ont souvent les yeux clairs, d'après une étude que j'ai vu, faite sous le premier empire, plus que prévu en fait.

La majorité des portugais ont les yeux clairs et environ la moitié des espagnols aussi.