Une petite diatribe pour le port du vole à l´école, écrite dans le but de tro... de lancer un débat et de donner quelques opinions malheureusement fort peu représentés au pays du fromage.
Approve, or not.

La derniére fois, alors que je surfais calmement sur le net, je suis tombé sur un article d´Agoravox qui a attiré mon attention. (
http://www.agoravox.fr/ar/article.php3?id_article=28951 ) Une jeune et charmante femme, prénommée avec coquetterie Marie-Pierre, faisait là l´apologie de la laïcité à la française . Entendez par là: La religion, c´est le mal, faut tuer tout les gens qui ont l´impudence de croire en un dieu, car de toute façon, le meilleur, c´est l´homme (enfin, la femme, parce que je suis fe-mi-ni-ste), les Diables, c´est les papes et les barbus. Notre charmante Marie-Pierre proposait d´ailleurs plus ou moins d´interdire le port du voile dans les rues et les voies publiques, invoquant la sacro-sainte règle de la laïcité, les Droits de l´homme, et, petite originalité, l´attentat à la pudeur. Explication? « Ce voile me gêne car il est aussi synonyme de fermeture, de refus [...] Puis-je poursuivre une femme voilée pour atteinte à la pudeur ? »
Ma première réaction fut d´éclater de rire. J´avoue que les anti-cléricaux profonds à la « je nique ton dieu, je nique ton système, je suis trop un rebelle, man » m´ont toujours autant amusé que les sectes internautiques où des gothiques à lunettes sacrifient des chèvres par MSN interposé. Ils sont plus fanatiques encore que biens des religieux, mais dans l´autre sens. Étant moi-même athée, je n´ai pas une particulière admiration pour Jesus/Mahomet/Abraham/Bouddha/Bob Marley, mais bon, à part quelques vannes bien placés et des débats interminables, j´ai plutôt pris le parti de fermer ma gueule et de les respecter tout comme ils me respectent. Chacun ses choix, chacun ses raisons, ils vont dans un sens, moi dans l´autre, ça s´arrête là. Tant qu´ils sont pas trop lourd dans les « je vais te parler de Dieu » (Et vu que ce cas-là, c´est souvent des jolies filles, je vais pas avoir l´idiotie de me plaindre...) je vois même pas pourquoi j´aurais à les « tolérer ». Alors quand mamzelle Marie-Pierre nous indique son calvaire quotidien à croiser TOUT LES JOURS des femmes VOILEES, j´ai tendance à ricaner. Impatient de voir le massacre en règle de cette connerie soixante-huitarde, je vais dans la page des commentaires.
Ouch.
« Moi, ça me choque de voir ces foulards. Interdisons les curés et les bonnes soeurs aussi, je ne peux pas les voir non plus. »
« Nous seulement il est parfaitement légitime que le port du voile soit interdit dans les écoles, mais il devrait également être interdit dans tous les lieux publics. »
« Or l’islamisation n’est rien d’autre qu’un lavage de cerveau à grande échelle, pratiqué par une secte grand format. Les enfants doivent être protégés contre les agissements de cette dangereuse secte rétrograde. »
« Il arrivera un moment, hélas, où il faudra cesser de légiférer, et prendre des mesures radicales, provocation qu’appellent de leurs voeux les islamistes et les casuistes de tout poils. »

A ce que je sache, Agoravox n´est quand même pas constitué par un public d´idiot. Fréquenté par de nombreux journalistes, des philosophes, des écrivains, des personnalités du monde intellectuel, bref, c´est pas le bonehead lambda qui va y faire un tour. Un joli euphémisme dirait que ça m´a surpris. Une mignonne hyperbole dirait que ça m´a écoeuré.
Mais quels sont les arguments de ces ardents défenseurs de la république (égalitariste), ces héros qui sauvent le monde du fanatisme (musulman) religieux, ces défenseurs de la tolérance (pour les athées) et ces acteurs impartiaux et omniscients du monde (vu de France)?
Le premier argument, et le plus souvent utilisé, c´est: « Le voile n´est pas un signe d´appartenance religieuse, c´est la marque de la soumission des femmes par rapport aux hommes. ». Ceux qui utilisent cet argument sont d´ailleurs souvent ceux qui ne connaissent guère l´islam ailleurs que sur les cassettes audio de Ben Laden. Aussi leur répondrais-je: Non, ce n´est pas un signe d´appartenance religieuse, vous avez raison sur ce point. Dans beaucoup de pays musulmans (le Sénégal en fait partie), le voile est très peu porté, et, à l´inverse, certains chrétiens ou athées (les soeurs, pour ne citer qu´elles, ou les femmes dans certains pays du Moyen-Orient) prennent l´habitude de cacher leur chevelure. Le port du voile est une coutume et une règle de vie arabo-arabe, qui n´a, au final que très peu de rapport avec la religion, même si l´amalgame est facile à faire (le Coran en parle, certes, mais tout comme avec la Bible, de nombreuses confréries n´appliquent pas tout à la lettre). Maintenant, marque de soumission? Hmm... Pas si sur. Si on analyse en profondeur la culture arabe, on se rend compte que le voile est plus une protection qu´une marque d´infériorité. En effet, en Orient (en Occident aussi d´ailleurs, mais pas dans les mêmes proportions) les longs cheveux de la femme sont considérés comme la sensualité par excellence, plus encore que la poitrine ou le sexe. Je pense qu´en France, une fille qui se balade seins nus et fesses à l´air ne fera pas long feu, arrêté soit par la police, soit par quelques jeunes en quête d´un bon moment. On devine sans mal la suite... Même si, au départ, on pourra toujours discuter sur le pourquoi du comment du voile, il s´agit au final d´un signe de pudeur et de protection, et mettre un foulard sur ses cheveux, mesdemoiselles, est chez certaines un réflexe aussi sain et machinal que de mettre un soutien-gorge et un haut avant de sortir.
Le second argument, lui, se tourne vers la sacro-sainte constitution: « La laïcité interdit les signes ostentatoire d´appartenance à une religion ou a une communauté dans les écoles et les lieux publics ». Oho, intéressant. Sauf que, comme nous l´avons vu, le port du voile n´est pas un signe d´appartenance à la religion, mais plus un symbole d´appartenance à la communauté arabe ou un réflexe de pudeur. Sans compter le facteur « mode », largement sous-estimé dans les médias: Certaines filles, pendant leur crise d´adolescence, porte le voile comme un signe de rebellions, de refus catégorique de la société occidentales. Un peu comme les cheveux roses ou la tektonik, quoi. Quand au signe d´appartenance à la communauté... je me permet de sourire. Quel jeune ne montre pas son appartenance à sa communauté? Qui ne porte pas de baggy pour se définir hip-hop, qui ne s´habille pas en noir pour montrer son appartenance à la communauté gothique, quel punk ne montre pas quels sont ses références, quels rastas ne secouent pas ses dreads devant son T-shirt Bob Marley? La communauté d´une personne fait partie intégrante de son identité, de son look, de sa façon de vivre. Quand quelqu´un appartient à la communauté africaine, ça se voit, il est noir, et il porte un boubou. On veut lui demander de se peindre en blanc, peut-être? Nan, le mieux, ce serait qu´en fait, on s´habille tous de la même manière, avec un béret noir, un gilet vert, et un parapluie en forme de baguette de pain. La laïcité à la française, qui prétexte maintenir un égalitarisme idiot et la « liberté de culte », ne fait que briser la richesse culturelle et ne recherche qu´un conformisme et une normalité totalitaire. Au nom de quoi le voile est dangereux pour la société? Parce qu´une fille est musulmane dans l´école, tout le mode va vouloir la suivre? Parce qu´elle a un bandana jaune au dessus du crâne, elle va obliger les autres élèves à le porter? Au nom du principe de 1905, qui n´a absolument rien à voir avec le sujet, on brise la richesse culturelle du métissage, en détruisant les grandes croix, les kippas, les voiles. Le modèle britannique, si il encourage la création de communauté plus soudées, nous donne des exemples de tolérances dans ses applications à travers le monde (Allemagne, Belgique, Pays-bas, États-unis...). Ca marche très bien là-bas, et le nombre de filles qui portent le voile, grande croix, et autre, reste anecdotique. Mais non, en France, nous, on a l´exception culturelle, on est les plus grand défenseurs de la liberté de culte, alors pour éviter qu´une religion soit avantagée, ben on a qu´a toutes les interdire! La liberté de culte, elle est d´ailleurs tellement respectée qu´une obscure association de fanatique à fait barrage à cette conception de la laïcité, une certaine Ligue des Droits de l´homme. (
http://www.ldh-france.org/agir_manifestations2.cfm?idmanif=69) Comme quoi, ils sont partout, ces sales arabes.
Le troisiéme argument, lui, est beaucoup plus clair, et beaucoup moins avouable: « il faut arrêter l´invasion du fanatisme musulman en France ». Ah oui, tout de suite ça fait beaucoup moins défenseurs de la démocratie, et beaucoup plus xénophobe haineux, pas vrai? Sauf que même si cet argument était recevable d´un point de vue éthique, ça ne marcherai même pas, et, pire encore, ça ne ferai qu´encourager l´hermétisme communautaire qui est la cause de pas mal de problèmes. Quand une religion, une culture, une minorité est ouvertement agressée par la majorité, son premier réflexe est de se renfermer sur elle-même, de se radicaliser. Vous interdisez le bandana? Vous aurez la burkah. Dites, vous croyez que c´est l´Islam en lui-même qui crée les terrorismes, les fanatiques? Ce sont les violences, les intolérances, les agressions, l´islamophobie, la pauvreté. Dans les années 60, à Téhéran, les filles laissaient couler leurs cheveux à l´européenne. Et puis l´occident à décidé que l´Islam, c´était le mal, et ont enflammé le moyen-orient. La pauvreté et l´exclusion engendre le fanatisme, pas le contraire, et désapprouver une religion ne fera que des martyrs supplémentaires. Après, comme disait Neron, le meilleur moyen de détruire une religion, c´est de les exclure de la société, de tous les tuer, comme avec les chrétiens! On voit qu´il a réussi, le pauvre...
Quatrième et dernier argument: « Les filles voilées sont soit forcées par leur parents, soit elles ont subis un lavage de cerveau ». Là je dis mwarf, quand même, ils auraient pu trouver mieux. Je ne nie pas que des jeunes filles qui expriment des doutes à propos de la foi familiale soit obligée par leur parents, voire même écrasé par l´autorité de leur père. C´est certainement un nombre très anecdotique, mais ça existe. Mais en quoi interdire le voile va soulager le calvaire de ces filles? La liberté suprême d´avoir pendant le cours de math, les cheveux qui tombent sur ses épaules? Pouvoir se sentir, l´espace d´un instant, comme l´occidentale modèle au décolté qui plonge jusqu´au nombril, au string qui remonte jusqu´à la nuque, et -oh liberté, je crie ton nom!- aux lèvres dégoulinantes de gloss violet à paillettes? C´est ça qui va les émanciper? Si elles sont forcés par leurs parents et si elles n´ont aucune liberté d´expression, c´est à l´assistante sociale, aux association, à la justice, de régler le problème. Mais ce n´est pas en enlevant un bandana en cours d´histoire-géo que ça va les sauver. Est-ce au nom de cela qu´on doit interdire le voile à l´école, causant ravage psychologiques et humiliations aux jeunes filles voilées, qui, elles, sont volontaires? Un témoignage bouleversant est disponible içi
(http://www.oumma.com/Le-temoignage-d-une-eleve-qu
i-a ), expliquant sans pathos ni haine la souffrance de ces femmes dont la pudeur est sacrifiée au nom de la « laïcité ». Et après, ils parlent de liberté et d´égalité...Quant au lavage de cerveau, c´est une ineptie inventée par des soixante-huitards qui n´ont pas la moindre capacité de recul. Quelle éducation ne transmet pas un système de valeur, une idée du bien et du mal? Ceux qui sont incapables de comprendre la culture des autres l´accusent de n´être qu´une propagande odieuse et manipulatrice, alors que la France, elle, est bien sur exempte de tout défaut, et ne transmet que des valeurs saines et pacifiques! (« ...qu´un sang impuuur, abreeuuve nos sillons... »)
Car c´est vrai, qui mieux que la sacro-sainte culture occidentale, avec sa florissante industrie porno où des jeunes filles de dix-neuf ans se font sauter par huit gars et un chien, avec son rap « bling-bling » qui ne considère les femmes que comme une main droite mais en mieux, avec ses lycées où une fille, pour espérer plaire et être accepté, doit montrer le plus de chair possible, peut lancer des messages de féminisme? Qui mieux que la France, où un habitant sur trois se dit raciste, où 63% des gens pensent qu´il y a trop d´étranger dans leur pays, peut donner des exemples d´ouvertures d´esprits et de tolérances? Qui mieux que la jeunesse française, cette jeunesse consumériste au matérialisme blasé, cette jeunesse sans espoir ni illusion, cette jeunesse au taux de suicide tellement absurde qu´il en devient abstrait, peut servir de modèle absolu de bonheur et de liberté? Je parlerai bien d´une histoire de pailles, d´yeux et de poutres, si je ne prédisais pas le tollé général qui suivrait. Je me demande juste parfois si la noble cause de cette chére Marie Pierre, si cette guerre contre l´atroce intégrisme religieux, ne tourne pas un peu à la chasse aux sorcières islamophobe et raciste, et si nos amis les athées anti-cléricaux ne sont pas en train de reproduire l´erreur de leurs adversaires les fondamentalistes...

Mauvais lien (le troisiéme):
http://www.oumma.com/Le-te-temoignage-d-une-eleve-qui-a

Pas mal. J´imaginais pas que la situation était aussi "critique" ni que des arguments aussi absurdes soient acceptés et approuvés.

Par contre, une petite précision: le voile, ce n´est pas que le foulard, c´est aussi tous les autres habits qui cachent le corps. Donc, ce n´est pas que couvrir les cheveux mais aussi tout le reste pour ne pas exiter les mâles plus qu´ils ne le sont déjà comme tu l´as dit.

merci d´voir lu, et ravi que tu sois d´accord avec moi

POur le "hijab" (le terme véritable du voile), il a plusieurs significations selon les pays, les coutumes, et les confréries, qui couvreplus ou moins le corps. Ainsi, dans certains pays du maghreb, ou en Afrique, il signifie seulement couvrir les cheveux (j´ai déja vu des filles voilées en bikini, même si ça respire pas la logique ^^). Dans d´autres cas, c´est aborder une tenue décente, ne pas montrer le reste de son corps sauf le visage. Y en a qui autorisent les épaules, les mains, les pieds, les jambes, ect... d´autres pas. Les cas les plus extrémes, c´est evidemment la burkah, avec aucun cm de peau à l´extérieur (et j´avoue que dans ce cas-là, je suis pour l´interdiction, pour des problémes d´identitificatios et de fanatisme). Mais, dans ce texte, je parle surtout du voile qui couvre les cheveux, le seul pôle commun à toute ses interprétations, et qui est interdit.

Bien, tu m´as grosso modo convaincu alors que, comme tu as pu le voir sur MSN, c´était pas gagné. Je ne reviendrai que sur une seule chose, parce que j´y tiens :

"La France, elle, est bien sur exempte de tout défaut, et ne transmet que des valeurs saines et pacifiques! (« ...qu´un sang impuuur, abreeuuve nos sillons... ») "
==>Evidemment, j´oserai pas dire que c´est pacifique, comme chant. Mais entre les valeurs d´un peuple écrasé par un roi qu´il est obligé de vénérer parce qu´il est "le fils de Dieu" (quelle connerie, je supporte pas l´instrumentalisation de la religion) et les valeurs de la rébellion contre ce pouvoir et du ralliement face aux autres monarchies qui s´alliaient pour restaurer ladite monarchie...y´a pas photo, pour moi. Ce n´est pas une valeur pacifique, mais dans notre monde, les pacifistes, ils échouent neuf fois sur dix. (Elles ont servi à quoi, les manifestations pacifiques en Birmanie? A montrer l´état de ce pays au monde, oui. Il en a résulté quoi? Que dalle, à part quelques hectolitres de sang sur le sol.) Donc c´est une valeur saine.
Je te l´ai dit, je tiens à la liberté. Et ce chant représente une certaine forme de liberté, donc j´y tiens.
Je dois être un des derniers Français (non FN/De Villiers) à être fiers de ce chant, et je l´assume complètement.

"Liberté, Egalité, Fraternité" mon pote. On a perdu les deux derniers, mais j´ose espérer que le dernier tiers on saura le garder en état au moins jusqu´à la fin de ma vie.
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C´est en buvant une goutte d´eau que l´on se rend compte de sa soif.
"L´homme choisit, l´esclave obéit." (Andrew Ryan)

Merci d´avoir lu, Az´, et je suis trs content de t´avoir convaincu, car, comme je l´ai vu sur MSN, c´était pas gagné

A vrai dire, je n´ai absolument rien contre la marseilleise, ce serait d´ailleurs pour moi une stupidité de vouloir la changer. Seulement, quand certains disent que le coran, et que les textes religieux en globalité sont violents et sanguinaires, je voulais leur montrer que des petites pépites de haines et d´intolérances se cachent même dans la veine de la nation française. Encore une affaire de poutre et de pailles, en quelques sortes

Effectivement, le sens diffère selon les pays mais je originalement ( religieusement donc ), il devait couvrir tout. Bien sûr, maintenant c´est rare de trouver des gens qui respectent complètement ( sans sombrer dans le côté obscur de la force quand même ).

Et un dernier détail: je sais pas si c´est le cas en France mais en Suisse en tout cas, la combinaison bonnet + châle ( j´sais pas comment ça s´écrit -_-´ ) était acceptée alors que ça couvre autant qu´un hijab [ moins "estéthique" par contre ( quoique y´en a qui arrivent à rendre ça pas mal )] .

Bon ben que dire, niveau style c´est assez fluide. Par contre je vois pas bien qui est le personnage principal, y´aura une suite ?

Je déconne, je déconne

Sinon je suis complétement d´accord avec toi sur le coté intégriste des laïcs anti-cléricaux qui interdisent le voile ou tout autre signe ostentatoire religieu à l´école pour de mauvaise raison.

Par contre, j´approuve pas tout à fait ton idée de déclin de la diversité culturelle provoquée par le gomage des signes d´appartenances. Pourquoi ? Parce que il existe un vrai problème aujourd´hui en rapport à ses signes d´appartenance, ce sont aussi les symboles d´une appartenance communautaire et le gros problème en France, ce n´est pas tant un clash civilisationel à la Huntington qu´un esprit communautaire exacerbé qui lui empêche un melting pot culturel. Comme tu l´as dit, c´est tout aussi vrai pour les rastas au t-shirt Bob-marley, les gothiques ou les tektoniciens oui je suis d´accord.
Mais il faut replacer les choses dans leurs contexte. Au vu de la conjoncture géo-politique actuelle, entre le 11 septembre, les attentats de Madrid, la Palestine, cette chasse aux sorcière islamistes, il y a un état d´esprit ambiant généralisé qui vise à une stigmatisation du monde musulman, voir même arabe ( parce que l´amalgame est facile chez ceux à l´esprit limité ). Or à chaque phénomène il existe une réponse opposée et de force égale, ici elle s´appelle l´orgeuil : " vous voulez pas de nous ? Et ben allez vous faire foutre ! Nique la police ! Nique la france ! etc... " Parce que des gens à l´esprit limité y´en des deux cotés.

Donc en gros, il y a tout un paradigme de pensées et d´oppositions autour de cette opposition religieuse qu´il n´y a pas autour de phénomène classique de rébellion adolescente comme le fait d´être gothique ou rasta, tout un macrocosme qui dépasse le simple individu. Toi dans ton espèce de pamphlet, tu fais une appologie de la tolérance. Mais la tolérance s´exprime de deux points de vues, dont un qu´on oublie souvent : le tolérent et le toleré. On tolere la fumée de clope quand on est non fumeur, on tolère pas un individu, on l´accepte ou on le rejette, il n´y a pas de demie-mesure.

Alors pourquoi je pense que l´interdiction du voile ou de la croix est une bonne chose dans les écoles ? Parce que c´est pendant l´enfance que se forge des liens sociaux qui nous influenceront pendant toute notre vie. Comme tu l´as dit c´est ridicule de penser que les filles qui portent le voile se sentiront mieux dans leur peau juste parcequ´elles n´auront pas de voile pendant le cours d´histoire géo, par contre ce n´est pas ridicule de penser que dés l´enfance des liens sociaux se créeront sans aucune perversion liée à une appartenance communautaire, un lien purement objectif entre individus qui se jugeront sur des critères purement en rapport à l´individuation et non à un prédeterminisme religieux ( parce qu´on choisit d´être gothique, on choisit pas dés la sixième son appartenance religieuse ). Et ça c´est un réel facteur de mixité culturel. L´enfance et l´école sont des concepts aujourd´hui déifiés non pas par Dieu, mais par un idéal unniversel qu´on appelle la justice. L´école est aussi sacré qu´une église ou qu´une mosquée c´est pour ça que ces institutions ne font pas bon ménage.
La diversité culturelle ne s´exprime dans les particularismes vêstimentaires mais dans les particularismes entre individus !

Et ne me dites pas que ces valeurs ne sont pas unniversels et que l´approche des concepts tel que le bien et le mal ne dépendent que de leur naissance geographique, parce qu´une idée n´a pas d´origine, les idées transcendent le politique. Et c´est pas en se basant sur le relativisme ambiant qui ne provoque rien d´autre qu´un doute perpétuel que les choses vont changer.

J´t´avais jamais vu faire un tel pavé!
C´est là qu´on comprend que ouais, ça se voit que t´es en hypokhagne finalement.
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C´est en buvant une goutte d´eau que l´on se rend compte de sa soif.
"L´homme choisit, l´esclave obéit." (Andrew Ryan)

Faut se méfier des apparences

N´empêches, j´sais pas si Neg à vraiment 15 ans mais si c´est le cas, j´ai juste un mot à dire woao ! A 15 piges je passais mon temps à éclater mes boutons et à faire des cris de bêtes en rute devant des fesses d´actrice de x sur le net

Oui, Neg´ a 15 ans. C´est un mutant.
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C´est en buvant une goutte d´eau que l´on se rend compte de sa soif.
"L´homme choisit, l´esclave obéit." (Andrew Ryan)

Sinon Az, j´avais pas lu ton premier post et je suis pas d´accord non plus, j´sais pas j´suis en mode débat ce soir.

"Evidemment, j´oserai pas dire que c´est pacifique, comme chant. Mais entre les valeurs d´un peuple écrasé par un roi qu´il est obligé de vénérer parce qu´il est "le fils de Dieu" (quelle connerie, je supporte pas l´instrumentalisation de la religion) et les valeurs de la rébellion contre ce pouvoir et du ralliement face aux autres monarchies qui s´alliaient pour restaurer ladite monarchie...y´a pas photo, pour moi"

Tu pense comme ça après des siècles d´évolution de pensée, replace toi le paradigme globale de vision globale de l´époque. L´institution majeur depuis la fin de l´antiquité c´est l´église, le savoir, la culture, la médecine tout dépendait de cette institution et donc de dieu, l´église légitimait le roi à partir de là y´avait plus de questions à se poser. Trouver aujourd´hui que c´est une connerie... c´est un peu facile, mais la je fais juste mon chieur, le réel désacord vient d´ailleurs.

Tu supportes pas l´instrumentalisation de la religion, ok, qui dira le contraire aujourd´hui, mais l´instrumentalisation de l´histoire t´en fais quoi ? Parce que la révolution française vue comme un soulèvement spontané de la population contre la tyranie... ça me fait sourire.
Les XVII et XVIII siècles sont marqués par la montée en puissance d´une nouvelle élite : la bourgeoisie. De nouvelles richesses, un accés à la culture et pourtant, malgès leur force pas de pouvoir politique réservé à la noblesse légitimé par Dieu. Mais la montée en puissance de cette nouvelle élite était innéxorable et les institutions de l´époque étant trop rigide, qu´à la manière du chêne de la fable de lafontaine elles ont été brisées. C´est ça la révolution française, et pas une lumineuse et humaniste révolte populaire.
Les idées révolutionnaires ne sont pas nés de la misère du peuple, elles sont nées dans les cafés bourgeois de Paris en raison de la frustration d´une élite bourgeoise. La séparation des pouvoirs ça justifie quoi à part la possibilité d´accés au pouvoir d´une nouvelle classe ?
La marseillaise est un chant guerrier instrumentalisé par l´état dans le but de créer un sentiment nationaliste ( ça continue aujourd´hui avec les Guy Moquet et les ministère de l´identité nationale... ) Parce que ce n´est pas la nation qui fait le nationalisme, c´est le nationalisme qui fait la nation. Voila pour moi ce qu´est la marseillaise.
Après, dans tout cela, la renaissance demeure un moment magique de restauration de valeurs oubliées telles que la justice, la liberté, le droit des peuples à disposé d´eux même et tout ça on ne l´entend pas une fois dans c´te chanson et pour moi c´est ça la france...

"(Elles ont servi à quoi, les manifestations pacifiques en Birmanie? A montrer l´état de ce pays au monde, oui. Il en a résulté quoi? Que dalle, à part quelques hectolitres de sang sur le sol.)"

Bah non, elles ont pas servie à rien, parce que maintenant que ce toi, moi ou les principaux dirrigeants politique de chaque nation, on pourra plus se coucher le soir en se disant " je savais pas "... Et ça, ça fait toute la différence.

Enfin, je dis pas avoir raison, c´est juste la façon dont je vois les choses. Il m´a inspiré ce foutu topic, bon c´pas tout ça mais j´ai un devoir sur l´expédition de sicile qui m´attends. Cio bisous

Diantre, voila Angelo qui me parle de Paradigme et de choc à la Huntington, j´ai du mal à suivre enfin, c´est parfait, c´est aussi pour a que j´ai posté ce truc.

Alors, bref, t´utilise de nombreux termes, mais, si je suis le fil de ton raisonnement, il pourrait se résumer à : Les enfants tissent des liens entre eux qui sont modifiés (tout comme les adultes) par l´appartenance communautaire. La différence entre la tektonik et les rastas étant que ces choix sont décidés par l´individu "enfant" et pas par sa famille ou sa communauté. De plus, par réaction et par rejet des autres, les musulmanes voilées pourrait ne tisser des liens sociaux qu´avec leur propre communauté. Je me goure pas?

Ce n´est pas faux, mais il ne faut pas se leurrer: La chasse aux sorciéres anti-musulmans et le repli communautaire se fera quand même, voile à l´école ou pas. Si les jeunes ne pourrons pas les refuser dans leur groupe parcequ´elle sont voilées, ils le feront certainement pour leur couleur de peau (Surtout si on parle de ces jeunes anti-islamique et à tendance xénophobe, y en a toujours dans les lycées) même si il est vrai que le voile attisera leur haine. Et dans le pire des cas, si elles ne peuvent supporter cette pression sociale, elles pourront choisir de l´enlever. Quant au communautarisme... Ca ne réglera malheureusement rien. Car si les tissus sociaux commencent bien dans la cour de récré, ils ne se renforcent souvent qu´à l´extérieur du cadre scolaire. Il suffit de regarder à la sortie de l´école, et immédiatement, les voilées serotn de toute façon repérés, qu´on les cherchent, ou qu´on les jugent. De plus, l´interdiction du voile ne fait que renforcer cette réflexion de l´intolérance, ce qui augmentera le sentiment d´appartenance à la communauté, et donc à sa radicalisation. Les filles voilées qui ont été obligés de l´enlever auront ainsi l´impression de surmonter ensemble "l´épreuve" et "l´humiliation" et se rapprocheront donc.

J´ai une petite expérience personnelle à raconter: Quand je suis arrivé au Sénégal, la pauvreté, et, c´est triste à dire, la couleur des gens, m´a choqué. Je n´ai découvert ma xénophobie qu´en arrivant en Afrique, et le choc entre les préjugés que j´avais et la réalité du terrain m´a violemment destabilisé, moi et ma famille. Tout ça pour dire que je me sentais oppréssé. Et je remarquai qu´ne cours ou ailleurs, je cherchai en permanence à ne fréquenter que les blancs, ou du moins ceux avec une culture européene, et, qu´au contraire, je fuyais "l´autochtone". Pourquoi? Etrangement, pour retrouver chez l´autre blanc cette peur et cette oppression que j´avais. Aprés, j´ai réussi à m´ouvrir, et j´ai compris que je me trompais complétement. Mais ça prouve une chose, c´est que quand on se sent oppréssé, le premier reflexe et de chercher quelqu´un sui... c´est idiot à dire, mais qui ressent cette même oppression, pour chercher à la légitimer quelque part, et pour ne pas se sentir seul. Si plusieurs filles voilées sont obligés de l´enlever au dbut des cours, elles se rassembleront entre elles, pour se soutenir.
Tu dis que le choix d´une communauté non-religieuse se fait plus tard, vers la sixiéme, ce n´est pas si sur, dés le départ, on peut consideré qu´un enfant habillé chez Givenchy n´appartiendra pas à la même communauté que le petit black qui n´a que les vêtements de son grand frére (l´idéal serait de définir vraiment ce qu´est une "communauté", car ce terme est trés large et peut envelloper presque tout). Et, pour moi, la richesse culturelle passe aussi par la culture vestimentaire, vu que l´habillement, les modes, les coutumes, font aussi partie du metissage culturel d´une nation.

Et sinon, ou, j´ai quinze ans, et toute mes dents.( vérifiez: ) Enfin, pour ma défense, j´en ai presque seize, et j´ai pas l´impression d´être spécialement plus mature que les autres quizaines ("ouais, man, mais t´est en 1er, et ils ont tous 17 berges"). je débat, certes, et j´écris pas trop mal, mais bon, tout le monde peut faire ça à quinze ans, hein Et sinon, débattre de la loi sur le voile m´empêche ni d´éclater mes boutons, ni de pousser des cris de bêtes en rut devant des fesses d´actrices de x sur internet

En gros c´est ce que j´ai dit mais t´as zapé quelques trucs et tu l´a un peu caricaturé.

Sinon la j´ai la flemme, je te réponderai d´main :agne:

"Et sinon, débattre de la loi sur le voile m´empêche ni d´éclater mes boutons, ni de pousser des cris de bêtes en rut devant des fesses d´actrices de x sur internet "

Ca m´étonne pas de toi, jeune pervers boutouneux

Demain? Really?

Oui, oui, je sais mais tout le monde sait que je suis pas digne de confiance ...

"Si les jeunes ne pourrons pas les refuser dans leur groupe parcequ´elle sont voilées, ils le feront certainement pour leur couleur de peau (Surtout si on parle de ces jeunes anti-islamique et à tendance xénophobe, y en a toujours dans les lycées) même si il est vrai que le voile attisera leur haine."

Je suis pas d´accord sur un point de conception global des choses, et audelà d´une opposition entre utopie et réalisme, je vais essayer de te dire pourquoi.
Ce que t´as zapé dans mon premier post, c´est le caractère "sacré " de l´école. Comme tu dis, il existe certains prédeterminisme sociaux en dehors de l´école qui peuvent privilègier une attitude plutot qu´une autre, oui je suis d´acord mais l´école, c´est quoi ?
L´école, je pense, dans l´absolu, n´est pas sensée développer la culture, ou a inculqué des valeurs prédeterminés ( les valeurs de la république et bla bla, c´est des conneries ). L´école vise, avant tout à donner des outils d´analyses objectifs du monde n´ayant pour but qu´une seule et sacro-sainte chose : developper des esprits critiques !

La frontière entre le bête apprentissage de codes sociaux (endoctrinement) et création d´un esprit critique (savoir) est mince. Mais cette distinction fondamentale passe par une forme de nihilisme vis à vis des codes sociaux extèrieurs à cette institutions qu´ils soient religieux ou autre ( le voile rentre la dedans ). Cette prise de distance, vise justement à détruire ces éspèces de prédeterminismes éxtèrieurs qui pervertissent une chose capitale qui donne à chacun de nous sa vraie valeur d´être humain : le jugement !

C´est là que je suis pas d´accord avec toi Neg, tu raisonnes comme si les prédeterminismes étaient une cause absolue, comme un éspèce de loi unniverselle qui régirait les individus audelà de leur propre jugement. J´appelle ça de la métaphysique... Je pense que ce qui définit les individus ce n´est pas leur origine ou leur milieux social mais leurs choix. Raisonner d´une autre manière reviendrait à penser exactement de la même façon qu´un raciste. Il faut faire confiance aux autres individus en pensant que dans leur esprit ils iront audelà de leur influences pour choisir leur camps danc cet éternel affrontement entre le bien et le mal.

Esprit critique, jugement, choix, voila ce qui fait ,notre humaine nature

Je viens mettre mon grain de sable ( ça se dit ça? ).

Depuis quelques années ( depuis que je passe plus tout mon temps libre dehors en fait^^ ), j´ai remarqué à quel point l´école est importante "socialement". Parce que, mine de rien, la plupart de mes interractions sociales se font au lycée ( ou sur msn -_-´) et donc, c´est une sorte de "mini-société" qui prépare à la vie d´"adulte".

Jusque là, on est tous d´accord je pense, mais contrairement à toi Evi, j´pense que cette préparation, c´est pas seulement donner du savoir et un esprit critique mais aussi apprendre à vivre en communauté.
Et en communauté, tu trouveras des gens différents de toi, et tu devras faire avec.

Tu dis que les gens sont définis par leurs choix. Malheureusement, peu de personnes pensent comme toi et les "préjugés" et les regroupement par origine et milieu social sont très communs pour la simple raison qu´on se met avec des personnes avec qui on partage quelque chose ( que ce soit la passion pour le foot ou la couleur de peau n´y change rien ).

Bien sûr, cette séparation entraîne indirectement le racisme et compagnie. Mais la solution, ce n´est pas de supprimer les signes d´appartenance à une ethnie ou une idéologie ( de toute façon, c´est infaisable ) mais plutôt en faisant prendre conscience que ces différences existent mais ne sont pas forcément un obstacle.

Appliqué sur notre cas, ça voudrait dire, montrer qu´une fille qui porte son foulard, c´est pas qu´une "islamiste", elle a aussi d´autres "caractéristiques" qui sont peut-être les mêmes que les tiennes et vous pouvez très bien vous entendre au-delà de la religion.

La derniére fois,

dernière*

je suis fe-mi-ni-ste

perso, j´aurai mis fé-mi-nis-te =/

fanatiques encore que biens des religieux

J´ai une hésitation à propos du S à la fin du bien...

admiration pour Jesus

Jésus*

à part quelques vannes bien placés

placées*
Hmm... Pas si sur.

sûr*

de refus catégorique de la société occidentales.

Sans "S"
tout le mode va vouloir la suivre?
Manque un "n"

ça ne marcherai même pas,ça ne ferai

Manque un T

Et puis l´occident à décidé que l´Islam, c´était le mal, et ont enflammé le moyen-orient.

le à devrait être un a et y´a un problème de pluriel.

Je ne nie pas que des jeunes filles qui expriment des doutes à propos de la foi familiale soit obligée par leur parents, voire même écrasé

écrasées

Si elles sont forcés
Manque un E

causant ravage psychologiques

Manque un S

il y a trop d´étranger

Manque un S

J´ai fini avec l´orthographe. Commentaire de lecture maintenant:
Sujet épineux, la laïcité en France. Y´a moyen de polémiqué pendant longtemps, mais en faisant bref: tu as raison dans un certain sens, mais on remarque un certain manque d´objectivité, et les sacro-saintes répétitions n´améliore pas vraiment ce défaut. De plus, certains points me semblent mal exprimé, comme dans un développement incomplet, et s´appuient à peu près sur la même forme d´argument, en reprenant toujours les mêmes exemples. Le style ressemble plutôt à ce qu´on serait en droit d´attendre d´un premier jet, et pas d´un texte final travaillé. Une contre-argumentation, aussi relâché soit-elle, se doit quand même d´être correcte. Néanmoins, tes arguments forment un bon tout, qui pourrait satisfaire lors d´un débat oral. Mais le problème réside quand même dans le fait que le texte se situe tantôt dans un débat oral, plus tard dans une confrontation écrite.
Pas totalement convainquant, même si le contenu est bon.

Bonne continuation.

(Cachez ce formulaire expiré que je ne saurai voir!)

Srph, elle est triste ta vision du monde, non ? Et si la chose en commun entre les individus, cette chose qui créerait un esprit communautaire c´était un gout pour la vérité ?

Merde quoi ! C´est nous la jeunesse, si on accorde pas un minimum de confiance à l´autre dans sa capacité à faire le juste choix qu´est ce qui nous reste ?
Si l´amour de la vérité était notre religion, on s´aperceverait tous que c´est pas un bout de tissu qui fait la valeur d´un être humain.

Ce pourquoi je suis contre le voile à l´école, c´est, simplement, que tout voyage initiatique, toute bonne introspéction passe par une phase nihiliste. L´école se doit d´être l´instrument nous guidant vers ce chemin, mais elle ne peut que montrer la voie et pas la parcourir à notre place. Ceux qui choisissent de ne pas arpenter ce chemin, chercheront leur identité ailleurs qu´en eux même, une communauté etc... Si après ce voyage, une personne se trouve des affinités avec la morale musulmane ou qu´elle ait envie de porter le voile, ce sera sont droit le plus intimen parce que ce choix ce sera auparvant exprimé dans sa spiritualité et ne sera pas une finalité prédeterminé par des codes sociaux. Le port du voile prend alors son sens, avant ce n´est pas le cas.

Le libre arbitre est bien plus complex qu´il n´y parrait ^^ .

So...

Mcm (Vu que c´est le plus court, il débat pas ). Je suis d´accord, ça ressemble à un premier jet dans la forme, tout simplement parce que d´un je n´ai pas accompli sur ce texte le travail que j´accomplis habituellement, et de deux parce que je m´y connais rien, ou trés peu, en argumentation. ensuite, il est vrai que certains arguments sont en effet utilisables dans plusieurs réponses. Par devellopement incomplet, je voulais avant tout ne pas rebuter le lecteur par une argumentation longue et chiante, et certains usages du language oral (je pese que tu parle notamment de l´ironie) sont là pour relacher le texte et ne pas le rendre trop rebarbatif. Aprés, je reconnais que je manque cruellement d´expériece, et l´argumentation n´a jamais été mon fort Merci de ta critique ^^

Evidance: En effet, tout passage à l´age adulte, pour être totalement devellopé, doit passer par une remise en cause, violente ou non, de son systéme de valeur. On appelle ça l´adolescence, et pour la formation d´un être sain et épanoui, c´est un passage à vide quasi-obligatoire.
Maintenant, est-ce que l´école à un role à jouer içi? Je suis d´accord que le lycée, et surtout que le tissus social qui l´améne (amis, découverte du sexe opposé, premiers amours, premieres conneries et remises en causes, ect...) a pour role d´accompagner l´enfant dans son parcours à l´age adulte. La différence, c´est qu´il n´est pas marqué dans le réglement intérieur qu´il faut faire des conneries d´ados, qu´il faut approcher les filles et qu´il faut remettre en cause son systéme de valeur. Pour que l´enfant ait justement le désir de remettre son systéme de valeur en cause, il faut qu´il ait le choix. TU imagine dire à une fille voilée "tu dois enlever ton voile à l´école car nous sommes là pour que tu remette en cause ta religion?". Tu penses que ça lui donnera vraiment envie?
Je suis d´accord pour l´esprit critique, mais il n´empêche que l´éducation française n´a pas le monopole de la liberté de penser. Les USA, les pays européens, les pays musulmans modérés, presque la totalité du monde (à l´exception des régimes religieux et de la France) autorisent les signes ostentatoires à l´école. Est-ce pour cela que les enfants restent sous la coupe de leur famille, et reste fidéle à leur religion? Je ne pense pas.
De plus, tu dis que c´est partout pareil, mais l´interdiction des signes religieux visent en particulier le voile. Le chrétien, lui, peut garder sa croix précieusement enfoui sous son t-shirt, l´athée, lui, n´a rien à faire pour remettre en cause son systéme. La fille arabo-musulmane, elle, doit bafouer sa religion et ses coutumes au nom de quoi? D´une remise en cause qu´elle serait obliger de faire. TU l´as dit toi-même, l´école doit accompagner, pas obliger. Enseigner l´esprit critique, et c´est une chose, même si l´exacerber comme le fait le culture française n´est pas une chose que j´approuve (ce qui cause justement une certaine réputation de gueulard aux français et un gout pour le "boarf le monde est nul" qui peut pousser à la depression, sinon au suicide). Interdire le voile pour la simple raison que, franchement fatima, tu dois faire ta crise d´ado, te mettre à fumer de la beuh, à allumer les mecs, et à te balader avec le string sui dépasse pour te remettre en cause, c´en est une autre.

Essérepéhache Je suis globalement d´accord avec toi, vu que t´es du même point de vue. Ben... Voila, quoi

Et sinon, ça va?