Bah écoute, sa thèse c'est: les libéraux profitent des crises pour imposer des politiques libérales. Dans les faits, les crises ont été bien plus souvent l'occasion de politiques étatistes et socialistes, comme par-exemple la crise de 29, la seconde guerre mondiale, le 11 septembre (qu'elle cite pour appuyer sa thèse, alors que pourtant le 11 septembre a permis un formidable renforcement du pouvoir de l'Etat)...
Des exemples de politiques économiques libérales imposées ça existe, je dis pas le contraire (Pinochet par-exemple), mais de manière générale les crises sont bien plus souvent le prétexte de politiques étatistes que l'inverse.

Je suis tombé sur ce message d'Anken quelques pages plus loin. Je n'ai pas lu Naomi Klein, mais j'ai déjà entendu parler de son ouvrage.

Je tiens juste à rebondir sur ce message qui est très significatif du niveau de ce forum.

Quand on cherche à savoir pourquoi tel auteur complotiste anti-reptilien a zort de a à z, nous n'avons jamais d'explications détaillées, appuyées par des faits concrets et sujets à aucune interprétation de champ lexical. Car là, Anken fait preuve d'une malhônneté intellectuelle assez rare que personne n'a semble-t-il relevé ; Quand Naomi Klein parle des libéraux, elle ne parle du libéralisme théorisé complètement utopique, mais d'une représentation physique d'accumulateur de profit, sans vergogne selon elle. Que tu écrives des lignes pour wikilibéral sur le fait qu'une menace de mort n'est pas anti-libérale à la rigueur, ça ne me dérange pas ; les enfants découvrent le "concept", le concept c'est drôle et gratifiant, c'est toujours bon pour l'orgueil et les synapses.

Mais le problème, c'est qu'on parle concret ; à partir de-là, on range la rigueur théorique sinon on ne communique plus. Donc quand Naomi Klein parle des libéraux (c.f. ses conférences) elle parle bien des capitalistes évangéliques.

Maintenant, si tu t'es senti attaqué en tant que libéral car tu estimes que les gouvernements incriminés ne sont pas libéraux (alors qu'ils le sont dans l'acceptation physique) car tu te bases sur le libéralisme théorisé, oui tu as raison, tu as raison mais ton intervention était hors-sujette car elle parle concret, elle parle "virile" pour reprendre Mr.Lugan.

Pourquoi utiliser le terme de libéral, alors, puisqu'il n'est visiblement pas adapté ?

"Car là, Anken fait preuve d'une malhônneté intellectuelle assez rare"

=>

Sinon Naomie klein se plante complètement, sur deux points:
- les intentions qu'elle prêtent aux libéraux
- la réalité des faits, qui est que globalement les crises sont l'occasion de plus d'interventionnisme, et pas l'inverse

Elle se plante sur la théorie, et sur la réalité concrète.

"Maintenant, si tu t'es senti attaqué en tant que libéral car tu estimes que les gouvernements incriminés ne sont pas libéraux (alors qu'ils le sont dans l'acceptation physique)"

=> non, ils le sont selon Klein. Et elle a tort.

Pourquoi utiliser le terme de libéral, alors, puisqu'il n'est visiblement pas adapté ?

C'est comme tout ; racisme, gauche, droite, communiste, capitalisme, etc.

Il y a un vocabulaire quotidien qui nous permet de faire référence à des concepts forcément simplifiés. Et quand elle parle des libéraux, elle ne parle pas du libéral qui souhaite la liberté sociétale sur tous les plans.

De la même manière que nous définissions le capitaliste, par simplification, l'individu, qui sans vergogne, souhaite accumuler du capital. Pourtant, la recherche de profit est propre à chacun, et quand les teubés communistes disent "à mort les capitalistes", tu te doutes bien qu'ils ne parlent pas du catholique philanthrope qui accumule du capital honnêtement et qui le partage ensuite ?

"- les intentions qu'elle prêtent aux libéraux"
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Elles appellent libéraux, ceux que tu appelles socialiste. C'est du champ lexical.

"la réalité des faits, qui est que globalement les crises sont l'occasion de plus d'interventionnisme, et pas l'inverse"
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Là encore, c'est du sophisme. D'une part ça n'invalide en rien sa théorie (forcément si une stratégie est mise en place pour provoquer une catastrophe, il doit bien y avoir intervention quelque part), et ensuite, ta conception du libéralisme est rigide ; un gouvernement peut être libéral tout en intervenant.

Encore une fois, là où c'est malhonnête, c'est que ce genre de critiques tente de complètement dissoudre le contenu du livre avec le champ lexical.

Que les gouvernements soient socialistes, libérales, communistes, peu importe, toujours est-il qu'elle démontre des faits troublants censés nous interpeller, nous, individus.

Alors certes, les gouvernements qu'elles qualifient ne sont pas libéraux d'un point de vue théorique, tout comme Staline n'était pas un communiste sur le plan théorique, et pourtant les libéraux de ce forum - je ne sais pas pour toi - sont les premiers à rappeler les "morts du communiste".

Encore une fois, ta démarche est bonne, cette démarche de vérité est logique ; dire que les gouvernements incriminés ne sont pas libéraux théoriquement parlant (ça n'a jamais existé), mais là où ça devient malhonnête, c'est de faire croire qu'elle ne dit que de la merde sous prétexte qu'elle fait un abus de langage complètement légitime étant donné qu'il n'y aucune démarche théoricienne.

Que tu démontres que les faits énoncés sont erronés et qu'il n'y pas de volonté gouvernementale concrète de déstabiliser des régimes, je prends avec plaisir.

Bien sûr, il faudra faire mieux que l'article de contrepoints.org qui cherche à invalider ses propos avec une pseudo-interprétation (qui tient en une ligne) du discours du président espagnol de l'époque

"Topic de présentation"

"Elles appellent libéraux, ceux que tu appelles socialiste. C'est du champ lexical. "

=> "c'est du champ lexical". ça veut rien dire ta réponse.
Elle a tort de désigner libéraux des gens qui accroissent l'Etat pour servir leurs intérêts.
Tu peux tourner ça dans tous les sens, elle se trompe dans l'utilisation de ce terme.

"D'une part ça n'invalide en rien sa théorie (forcément si une stratégie est mise en place pour provoquer une catastrophe, il doit bien y avoir intervention quelque part)"

=> si ça invalide sa théorie.
Si, le plus souvent, les catastrophes ont pour conséquence plus d'Etat, et bien sa invalide toute sa thèse.
Mais c'est de toute façon totalement absurde. Faut vraiment être sacrément malhonnête pour prêter à Friedman l'intention de vouloir provoquer délibérément des catastrophes pour appliquer ces théories. Sa thèse est dès le départ complètement stupide, donc le développement dans le livre ne pouvait être que à côté de la plaque.
La ligne directrice de son livre est totalement ABSURDE.

"un gouvernement peut être libéral tout en intervenant."

=> s'il fait le contraire d'une politique libérale, ma conclusion c'est que ça n'est pas un gouvernement libéral...

"Que les gouvernements soient socialistes, libérales, communistes, peu importe, toujours est-il qu'elle démontre des faits troublants censés nous interpeller, nous, individus."

=> des intérêts privés qui profitent de situation de crise pour s'enrichir malhonnêtement ? Quelle découverte. Heureusement que Naomie Klein est là.

"mais là où ça devient malhonnête, c'est de faire croire qu'elle ne dit que de la merde sous prétexte qu'elle fait un abus de langage complètement légitime étant donné qu'il n'y aucune démarche théoricienne."

=> lol, c'est elle qui est malhonnête. Si c'était juste une erreur de termes, ce serait effectivement pas grave.
Sauf qu'elle prête délibérément des intentions particulièrement viles aux libéraux, Friedman en tête, ce qui est là est particulièrement malhonnête.

La cible de son livre c'est bien le libéralisme et plusieurs de ses penseurs, pas juste quelques gouvernement malhonnêtes corrompus.

On en revient au même, pour toi un gouvernement n'est pas libéral parce qu'il intervient. A partir de là, aucune société ne sera jamais libérale. Tu joues sur le concept, et tente de contredire une thèse en partant d'un postulat théorique. C'est un exercice de style comme un autre, mais qui ne sert à rien en pratique.

"des intérêts privés qui profitent de situation de crise pour s'enrichir malhonnêtement ? Quelle découverte. Heureusement que Naomie Klein est là."
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Non ce n'est pas ce qu'elle dit. Le problème, c'est que beaucoup de gens veulent construire une Europe, ou un modèle globalisée sur des bases putréfiées.

Le gouvernement ne reçoit pas la finalité de l'acte. C'est là que rentrent les consortiums - qui peuvent par leur poids influencer la politique d'un état -, ceux-là même qui prônent un marché toujours plus globalisé.

Je n'ai pas lu le livre Klein, mais je pense que c'est sa vision globale. C'est vérifiable avec les consortiums pétroliers au Nigeria, en Irak, en Guinée équatoriale ; l'état (les états) agissent pour les consortiums réunissant des groupes européens et américains.

Donc, si tu trouves le livre absurde, je ne vais pas rester plus longtemps, je risquerais de briser ta croyance dogmatique en la finance, et j'irais dire aux gens qui écrivent, font des reportages sur les coulisses d'aller se faire enculer parce que ce qu'ils ont vu sur le terrain étaient complètement erronés.

Quand j'aborde l'Europe, c'est surtout pour exprimer qu'avant tout espoir européen démocratique et humaniste, il faut penser à revoir notre philosophie économique. Le problème, ce n'est pas l'état, ça fait longtemps qu'il n'est plus souverain.

Pourtant la finance saine est possible, mais elle ne passera jamais par les acteurs d'aujourd'hui, enracinés, qui la décident.

Peu importe si les états sont "réellement" libéraux ou non, le fait est qu'un état qui va aider un consortium pour qu'il garde sa position de plus ou moins monopole est purement antilibéral. (Et je vois mal quelqu'un tenter de contredire ça. )
Bien plus que ce que ferait un état appliquant une politique ordolibérale voire keynésienne.

Parler de libéralisme est donc dès lors une pure aberration. (Sur ce, il existe bel et bien un terme pour cela, qui est malheureusement peu connu en francophonie, qui est "capitalisme de connivence".)

"On en revient au même, pour toi un gouvernement n'est pas libéral parce qu'il intervient. A partir de là, aucune société ne sera jamais libérale"

=> non mais un gouvernement qui fait le contraire d'une politique libérale, c'est pas un gouvernement libéral

"Tu joues sur le concept, et tente de contredire une thèse en partant d'un postulat théorique. C'est un exercice de style comme un autre, mais qui ne sert à rien en pratique. "

=> si tu me dis qu'un chat est un chien, moi je te dirai que non c'est un chat. Les mots ont un intérêt dans la vie. Si on appelle voitures les poubelles, soleil les chaises, poissons les immeubles, on va avoir un problème.

"Donc, si tu trouves le livre absurde, je ne vais pas rester plus longtemps, je risquerais de briser ta croyance dogmatique en la finance, et j'irais dire aux gens qui écrivent, font des reportages sur les coulisses d'aller se faire enculer parce que ce qu'ils ont vu sur le terrain étaient complètement erronés."

=> non mais t'es à côté de la plaque toi...

"Je n'ai pas lu le livre Klein"

=> et ben tu ferais mieux
Klein attaque le libéralisme et les libéraux. C'est la thèse principale de son livre, la ligne directrice du début à la fin. Elle ne critique pas juste quelques gouvernement corrompus.

non mais un gouvernement qui fait le contraire d'une politique libérale, c'est pas un gouvernement libéral
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Pourtant, dans la réalité, les "libéraux" doivent toujours appliquer des mesures libérales de compromis. Il ne s'agit pas de travestir un concept, mais plutôt d'être concret. L'individu est toujours nuancé, sa réalité l'est tout autant.

Un gouvernement peut être d'obédience libérale, cela ne veut pas dire que chacune de ses actions seront libérales. On sait bien que le libéralisme pensé est un tout, qu'une société libérale doit l'être sur tous les plans sinon elle ne l'est pas, mais c'est la théorie. Et la vulgarisation permet la compréhension.

"non mais t'es à côté de la plaque toi..."
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Je suis à coté de la plaque pour quelle raison ?

"Klein attaque le libéralisme et les libéraux. C'est la thèse principale de son livre, la ligne directrice du début à la fin. Elle ne critique pas juste quelques gouvernement corrompus."
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C'est faux. Elle attaque le gouvernement américain qu'elle qualifie de libéraux. Pour toi, ce ne sont pas des libéraux, soit. Pour lui, ce sont des communistes, ok. Pour cet autre type, ce sont des bouddhistes, admettons. Son champ lexical est faux, je suis le premier à le dire, en revanche ce que je te reproche c'est de te réfugier derrière ça.

Ce qui m'intéresse-moi, c'est sa vision globale qui est corroborée par les actions de la CIA dans différents tout au long du 20ème siècle. Une littérature existe déjà à ce sujet.

Plus largement, c'est la critique d'un système entier qui m'interpelle : peut-on espérer construire un modèle politique sain sur des bases malsaines ? Car derrière cette critique du gouvernement américain, il y a toute une éthique alarmante de la haute-finance qui interpelle.

Donc jeter ce livre uniquement parce qu'elle utilise le terme libéral pour qualifier le gouvernement américain (d'ailleurs ceux qui s'enrichissent vraiment sont d'obédience libérales sur le plan économique et politique, déjà moins sur le plan individuel), pour moi cette une aberration puisque le gouvernement américain est libéral selon les médias dominants.

Par exemple, à l'école, l'année passée, le professeur nous expliquait que les USA étaient le pays le plus libéral au monde (déjà là, c'est un abus de langage car soit on est libéral soit on ne l'est pas) et que la Chine était un pays communiste.

C'est loin d'être exact, mais il a été compris par les élèves, ces mêmes élèves qui eux comprendront à fait référence l'Amérique libérale dans un journal.

"Pourtant, dans la réalité, les "libéraux" doivent toujours appliquer des mesures libérales de compromis. Il ne s'agit pas de travestir un concept, mais plutôt d'être concret. L'individu est toujours nuancé, sa réalité l'est tout autant.
Un gouvernement peut être d'obédience libérale, cela ne veut pas dire que chacune de ses actions seront libérales. On sait bien que le libéralisme pensé est un tout, qu'une société libérale doit l'être sur tous les plans sinon elle ne l'est pas, mais c'est la théorie. Et la vulgarisation permet la compréhension."

=> mais je te parle pas de compromis, je te parle de faire le CONTRAIRE
Evidemment qu'aucun gouvernement, même Ron Paul, ne fera jamais une politique 100% libérale.

"Elle attaque le gouvernement américain qu'elle qualifie de libéraux"

=> elle attaque Milton Friedman, et les idées libérales.

"Ce qui m'intéresse-moi, c'est sa vision globale qui est corroborée par les actions de la CIA dans différents tout au long du 20ème siècle."

=> oui, et qu'est-ce qu'elle apporte de nouveau ? Rien. Elle se sert des actions condamnables du gouvernement américain pour décrédibiliser des idées politiques qu'elle n'aime pas. Elle mélange absolument tout n'importe comment pour que ça aille dans le sens de sa thèse: les libéraux provoquent les crises pour appliquer de forces leurs politiques de réduction de l'Etat. Les fais sont que elle a tort sur les intentions des libéraux, et tort sur les conséquences de la plupart des crises qui mènent à le plus souvent à un accroissement de l'Etat, et non l'inverse.

"Donc jeter ce livre uniquement parce qu'elle utilise le terme libéral pour qualifier le gouvernement américain (d'ailleurs ceux qui s'enrichissent vraiment sont d'obédience libérales sur le plan économique et politique, déjà moins sur le plan individuel), pour moi cette une aberration puisque le gouvernement américain est libéral selon les médias dominants. "

=> "médias dominants" dont Klein ne cesse de dire qu'ils racontent n'importe quoi... Donc osef de ce qu'ils racontent.
Je rejette son livre parce que la thèse CENTRALE est à jeter.

Son livre se résume en un mot: malhonnête.
Le sujet principal de son livre c'est pas le gouvernement américain, c'est la stratégie utilisée selon-elle par les libéraux, Friedman en tête, pour imposer leurs idées. C'est ça la ligne directrice du livre.

"Je suis à coté de la plaque pour quelle raison ? "

=> parce que j'ai aucune illusion sur les pratiques d'un certain nombre d'intérêts privés, qui effectivement s'enrichissent avec l'aide de l'Etat Américain de manière très condamnable. Mais c'est pas l'objet principal du livre du Klein.

Tu ferais mieux de lire Chomsky que Klein. Chomsky a beau être anti-libéral, il constate au moins dans sa critique du gouvernement américain que l'Etat US et les intérêts privés qui gravitent autours n'ont rien de libéral, et agissent à l'encontre de ce que prônent la plupart des penseurs libéraux.

Bonjour bande de socialoïdes finis à la pisse,

Je me présente, Veaudrillart, comme mon nom l'indique je suis un connard prétentieux sans idées propres; aactuellement étudiant à l'ESC Aurillac je suis un MBA in fapfaping and Rand-idolizing, ce qui signifie que je suis un gosse de riche bon à rien mais qu'il faut bien que Papa et Maman me paient un diplôme.
Comme cette activité me laisse pas mal de temps libre j'ai développé un ego hypertrophié, ce qui me permet de dire docyement les pures conneries, comme si j'étais docteur ès tous les domaines...sauf que je ne le suis pas.
Je suis un liberta (bon à)rien de la tendance Rando-branliste, l'Etat forcément totalitaire empiète sur ma liberté dès lors qu'il legifère sur les norles sanitaires, me force à porter assistance à des truites (autrui, jamais compris ce que c'était) ou m'empêche de rouler à 220 bourré sur l'autoroute.

Tremblez communistes, Veaudrillart va vous faire un effet boeuf!

Jet d'Ail qui se met à faire des fakes.
Grillé cash boloss!

"Bonjour bande de socialoïdes finis à la pisse,

Je me présente, Veaudrillart, comme mon nom l'indique je suis un connard prétentieux sans idées propres; aactuellement étudiant à l'ESC Aurillac je suis un MBA in fapfaping and Rand-idolizing, ce qui signifie que je suis un gosse de riche bon à rien mais qu'il faut bien que Papa et Maman me paient un diplôme.
Comme cette activité me laisse pas mal de temps libre j'ai développé un ego hypertrophié, ce qui me permet de dire docyement les pures conneries, comme si j'étais docteur ès tous les domaines...sauf que je ne le suis pas.
Je suis un liberta (bon à)rien de la tendance Rando-branliste, l'Etat forcément totalitaire empiète sur ma liberté dès lors qu'il legifère sur les norles sanitaires, me force à porter assistance à des truites (autrui, jamais compris ce que c'était) ou m'empêche de rouler à 220 bourré sur l'autoroute.

Tremblez communistes, Veaudrillart va vous faire un effet boeuf!"

En tout cas tu as don pour faire du sarcasme de sarcasme

Et celui qui me reproche de faire des fautes est un fasciste, un rouge ou pire..un social - libéral...

4/20 pour l'effort

Un problème le rouge?
Oui Dany et Kim sont des pseudos à moi, et alors? Me répondre à moi-même me donne l'illusion d'avoir des amis.

PS: Je suis bien Jedi, ainsi qu'Imthere, Paulop et WYWB