Bonsoir à tous!

• PAVAY EN APPROCHE *

Je suis néo-libéral. En ce moment je prends quelques électifs sur l'économie marxiste, et je me suis posé plusieurs questions à ce sujet. Pour commencer, je tiens à signaler que l'analyse Marxienne du capitalisme comme système s'avère, de base, notamment au vu de son analyse de l'origine de la valeur, extrêmement pertinente. J'étais absolument sidéré par la puissance explicative de son propos, alors que moi-même je défends ardemment la thèse de l'utilitarisme. Bref, voilà pour l'avant-propos.

Pendant mes pérégrinations dans les méandres de l'économie marxiste, je suis tombé sur un os, un os de taille.

En effet, il faut savoir que l'économie marxienne repose sur une allocation des ressources et des moyens de productions collectifs entre tous les membres de la société selon leur besoins. Ainsi, la production est planifiée et répartie de manière équilibrée entre tous ses membres.

Marx défend également la thèse Smithienne de la dichotomie du travail productif (pour produire des biens ayant une utilité) et du travail non productif (qui ne produisent, sur le papier, rien). Ainsi, juges, policiers, fonctionnaires etc... sont des travailleurs non productifs.

Sous-Question 1 : Qu'en est-il de ceux qui planifient la production et sa répartition ?

Le problème vient essentiellement du fait que la répartition de la production est faite par des personnes qui, selon Marx tout comme selon Smith, ne sont pas productifs.

Or, le Marxisme ne fonctionne sur le papier que si tout le monde participe à l'effort. Allouer des ressources à des individus qui ne produisent pas au sens strict du terme, mais dont la fonction est considérée comme vitale pour la société ressemble étrangement au féodalisme, n'est-ce pas? Les propriétaires terriens seraient les planificateurs.

Secondement, mon professeur m'a rétorqué à ce propos que le marxisme se baserait selon lui sur une rotation des postes. Et que donc chaque individu occuperait alternativement les postes de planificateur et celui de travailleur productif.

Sous-Question 2 : L'économie Marxienne est-elle basée sur une gestion du travail sub-optimale?

Faire alterner les forces de travail entre planification et production est une gestion sub-optimale. Pourquoi? parce que les individus n'ont pas tous les mêmes capacités. Certains sont meilleurs que d'autres à la planification et d'autres à la production, ce qui fait que mécaniquement, à tout instant t d'une économie marxienne, la productivité ou le travail social moyen comme le dit Marx lui-même, est en deçà de son niveau optimal. Ainsi donc, on trouve dans le marxisme un sous-entendu de gâchis de ressources.

Sous-Question 3 : Le marxisme vs la théorie des jeux?

De même, la planification n'est pas compatible avec la theorie des jeux. Prenons par exemple deux travailleurs dans une économie marxiste, A et B, qui font la même chose au même moment. A est plus productif que B quand il s'agit de produire des carottes, B est plus productif que A dans la planification. Si on alloue les mêmes ressources à A et B pour leur travail, bien que l'un soit plus productif que l'autre, ce dernier s'estimera lésé et sera donc tenté de ne pas coopérer. Si au contraire on décide d'allouer les ressources en fonction de la productivité, celui qui sera à l'instant t dans son travail faible s'estimera également lésé. Donc :

Ou bien l'économie marxienne implique une situation d'équilibre de Nash non coopératif

Ou bien l'économie marxienne propose une situation Pareto-optimale non uniformément améliorable.

Ma question est donc :

L'économie marxienne est-elle une forme de néo-féodalisme reposant sur une utilisation sous-optimale des ressources?

En un mot, Marx a-t il sans le vouloir prévu l'Histoire comme étant la répétition de cycles de modes de production économique?

Tu peux définir néo-libéral l'auteur stp?

Sinon je pense que ces questions ne s'appliquent pas vu que Marx suppose que ces comportements qui déséquilibre le jeu entre A et B disparaîtront avec la chute du capitalisme pendant la phase de dictature du prolétariat par la rééducation du peuple et la création d'un homme nouveau qui est content de partager ses carottes avec son voisin moins musclé.

-Will- en gros les 10 points de Williamson

Nintendo sauf que Marx a prévu que l'économie marxiste serait le stade ultime des échanges, alors que sa théorie montre que son modèle économique reconduit mécaniquement au féodalisme, et donc par conséquent, à l'accumulation primitive de capital...

Will la théorie des jeux fonctionne dans n'importe qu'elle modèle économique, et, même chez Marx, l'intérêt est une notion importante, sinon la notion de classe pour soi n'a pas de sens...

Mais justement les classes sont détruites et l'intérêt primaire de l'homme capitaliste refoulé pour créé un monde meilleur, c'est pour ça que ya aucune rigueur, aucun contre argument, tout est magique dans le communisme, bam homme nouveau, bam tu peux pas analyser la nouvelle économie avec tes outils de capitaliste.

Sinon pour dire que Marx a une bonne définition de la valeur tu ferais bien de prendre plus de cours d'économie réelle plutôt que de fiction

Tu as lu Marx -Will-? J'ai comme l'impression que tu n'as pas effleuré une seule ligne du Capital pour prétendre que la théorie de la valeur de Marx n'a aucune valeur explicative. Qu'elle ne te plaise pas, peut-être, mais aie l'honnêteté intellectuelle de ne pas dénigrer sa pertinence.

Ah non elle est totalement ridicule, Ricardo avait tord, Marx encore plus. Les définitions modernes sur base de l'utilité marginale sont bien plus pertinentes même si elles restent trop mathématiques. La seule vérité quand on parle de valeur c'est que c'est subjectif.

Pour moi en économie aucune théorie dispose de la vérité absolue.

L'utilitarisme n'explique absolument pas pourquoi les biens de première nécessité n'ont que très peu de valeur.

La théorie de Marx, déjà un peu plus...

Au final, le réel se situe à l'interconnexion de toutes les théories

Salut KOTARO123?

Si je ne m' abuse, MARX fait une analyse et une critique détaillée du capitalisme. On fait souvent passer ce théoricien pour un dinosaure mais le capitalisme, lui, a au moins 2500 ans d' âge...
Après, que l' économie marxiste soit moins dans la compétition et davantage dans l' utilité se comprend mal de nos jours, mais... Nos libéraux ont ils mis dans leurs calculs l' impact de la pollution de nos industries, dû à l' hyper-consommation de nos sociétés occidentales, sur la planète sur sa faune et sa flore, sur le retraitement de l' eau qui coute de plus en plus cher, sur l' air respiré qui devient de plus en plus nocif pour la santé (220 000 mort de cancer sur la planète en 2012 à cause des particules fines)... Tout ça entre aussi dans le bilan du capitalisme néolibéral. Il faudra un jour faire le solde de tous comptes et se préparer à une ardoise salée!!!

La théorie de la valeur-travail de Marx repose sur une implication tordue. En gros, dans le Capital, il nous dit que si les marchandises sont comparables, commensurables en termes de prix, alors il existe un élément qui peut servir de commune mesure entre leurs valeurs. Cet élément commun à toutes les marchandises, c'est leur caractère de produit du travail humain, qui demeure abstraction faite de toutes les caractéristiques spécifiques des marchandises.

On peut comprendre cette idée de la valeur-travail chez les Classiques et Marx, dans la mesure où ils vivaient à l'époque de la 1re Révolution industrielle, quand le travail était largement peu qualifié, appliqué à la production de masse de biens faiblement différenciés, dont le prix tenait avant tout au temps nécessaire à la production d'une unité. L'essentiel pour un capitaliste, c'était d'arriver à produire plus que les autres en moins de temps. Les innovations de la révolution industrielle tendaient précisément à cet objectif.

Mais le fait qu'on puisse comprendre que cette idée ait germé dans leur tête ne veut pas dire qu'elle est vraie.
Et si on la considère comme fausse, alors on ne peut pas se contenter de dire qu'elle ne nous plaît pas, tout en lui reconnaissant une certaine valeur explicative. Elle est soit vraie, soit fausse, et si on la considère fausse, on *doit* par impératif de cohérence, lui dénier toute pertinence.

Il faudrait déjà définir correctement ce qu'est le féodalisme.

Le fait est qu'elle n'est pas fausse puisque la simplification de Marx au niveau de la valeur travail à sa dimension quantitative tient du fait qu'il estime que le salaire est attribué en fonction de la productivité moyenne du travail. Ainsi, un travail nécessitant du travail plus qualifié et donc mieux rémunéré est la simple expression de la somme de travail d'un travailleur de qualification moyenne nécessaire à l'accomplissement de la même tâche...

Par ailleurs, l'aspect qualitatif du travail est exprimé par le taux de plus-value, i.e. la capacité du travail à transférer la valeur du capital fixe dans un objet produit. Plus celui-ci est élevé, plus celui-ci est qualifié...

DH Si t'as rien à apporter comme réponses... tu peux fermer cet onglet...

Super Quand on conceptualise le féodalisme en économie dans son essence on tombe sur ce que je dis, à savoir l'allocation de ressources produites à un groupe de personnes non-productives mais dont la fonction est considérée comme vitale pour la société (ex: protection).

"L'utilitarisme n'explique absolument pas pourquoi les biens de première nécessité n'ont que très peu de valeur. "

Tu compares ce qui n'est pas sur le même plan. L'utilitarisme est une doctrine de philosophie sociale.
En économie, la théorie de la valeur-travail (représentée sous des formes variées par les Classiques et Marx) s'oppose à la théorie marginaliste et subjectiviste de la valeur.

"Au final, le réel se situe à l'interconnexion de toutes les théories "
Entre une chose et son contraire il n'y a pas de "juste milieu". Soit la théorie de la valeur-travail est vraie, soit la théorie marginaliste l'est ; mais elle ne peuvent pas l'être chacune à moitié.

Il ne s'agit pas ici d'une explication historique, où il peut y avoir débat, quand des historiens accordent chacun un poids particulier à un certain facteur explicatif. Dans ce dernier cas, il est effectivement possible que la réalité historique est été un mélange des explications favorisées par chaque historien.

Mais en théorie pure, soit la théorie est bien construite, soit elle ne l'est pas, mais en tout cas elle demeure dans le domaine du déductif, et si elle est fondée, alors ce qui la contredit est exclu.

• ait été

Magean La science économique est basée sur des modèles, et donc des simplifications. Si une théorie exclue toutes les autres, ce n'est pas le cas du réel. Pour moi, toutes les théories ont une partie du pouvoir explicatif du réel, sans jamais en avoir l'exclusivité. En un mot, ce qui compte, c'est quel facteur on privilégie par rapport aux autres dans l'étude du réel.

"La science économique est basée sur des modèles, et donc des simplifications."

Seulement partiellement. Effectivement, l'économie positive repose sur des modèles, dont la valeur est purement empirique et qui ne sont pas nécessairement exclusifs les uns des autres. Un économiste intégrera dans son modèle un paramètre qu'un autre chercheur n'intégrera pas, et on verra ce qui colle le mieux à la réalité ; et il demeure possible (et même probable) que la réalité soit "au milieu" dans ce cas. Certes.

Mais avant de s'interroger sur les modèles et les paramètres, qui relèvent déjà de la théorie "empiricisée", il convient de s'interroger sur les *fondements* de la matière dont on s'occupe.

En l'occurrence, les théories de la valeur ne sont pas des modèles concurrents. Il ne s'agit pas d'équations (si on privilégie une approche mathématique) ou d'idéaux-types (si on privilégie une approche historique) qui peuvent être partiellement pertinents. Il s'agit de bases qui s'excluent l'une et l'autre.

Cela va même plus loin que les hypothèses de rationalité, par exemple. Car les hypothèses de rationalité ont déjà un caractère empirique. Les économistes qui s'en servent les considèrent vraies parce qu'elles permettent d'obtenir des modèles qui (pour ces mêmes économistes) collent bien à la réalité. D'autres critiquent ces mêmes hypothèses. Car elles ne sont, après tout, que des hypothèses.

Mais avant les hypothèses, il y a des considérations théoriques qui doivent être tout à fait vraies ou tout à fait fausses. Elles relèvent du nécessaire, sans lequel l'analyse est impossible. Et elles ne sont pas pondérables. Elles ne prétendent pas expliquer les actions qui prennent place dans le monde. Elles sont *nécessaires* à leur examen. Il s'agit en quelque sorte d'une théorie première.

Les modèles, le travail sur l'importance respective des facteurs, ne viennent qu'après.

"Pour moi, toutes les théories ont une partie du pouvoir explicatif du réel, sans jamais en avoir l'exclusivité."

C'est une position qui part d'une légitime réserve face à l'ambition un peu trop grande de certaines théories qui oublient la nature de leurs fondements, mais qui généralisée est à ce point aboutit à l'exact contraire de cette raisonnable réserve. Dit comme cela, c'est du pur relativisme épistémologique. Tout est bon. Si X et Y émettent des théories complètement différentes, elles auront toutes leur part de vérité, après avoir fait dériver la "position moyenne" entre les théories déjà émises.

Bien sûr qu'elles sont pondérables. Et évidemment qu'elles ne sont pas mutuellement exclusives.

Les fondements de toutes les theories reposent sur des axiomes sans lesquels la théorie elle-même ne fonctionnerait pas. Ce sont des présupposés validés par une interprétation empirique partielle de la réalité. La base d'une théorie, c'est le choix d'un facteur explicatif majeur duquel on déduit une série d'axiomes. Le concept de valeur, n'est pas différent de ces axiomes. Chaque modèle de valeur a sa puissance explicative, et également ses limites. En théories ils sont mutuellement exclusifs, mais empiriquement, la valeur travail est aussi explicative que la valeur utilité.

D'ailleurs, au passage, je pense que tu fais une erreur en séparant économie positive et normative, car en soi, l'économie positive, par le choix du facteur explicatif dominant, est normative. Chaque modèle est en soi normatif, l'économie positive est une illusion destinée à imposer le désencastrement.