Et oui

Avant toute chose, le libéralisme c'est le Bien

Mais malgré tout, il y a un point qui me dérange.

Le système libéral basé sur le respect de la propriété de chacun est le meilleur système possible (pour tout un tas de raisons mais ce n'est pas le sujet).
Sauf que aujourd'hui, la propriété de certains est légitime (le propriétaire n'ayant jamais porté atteinte aux droits de qui que ce soit), mais la propriété d'autres ne l'est pas.
Je vais prendre un exemple (je n'ai aucune idée de si ce que je dis est vrai, c'est juste pour l'exemple): BHL est propriétaire (en partie) d'une société d'exportation de bois en Afrique. Mais admettons que sa famille ai par le passé usé de la force pour acquérir cette propriété (portant ainsi atteinte aux droits des autochtones), et bien cette propriété n'est pas légitime.
Donc, certaines propriétés étant légitimes, d'autres non, est-ce que la mise en place d'un système libéral n'impliquerait pas une réinitialisation de tous les droits de propriété, pour s'assurer qu'ils soient tous légitimes ?
On pourrait très bien essayer de faire la chasse aux propriétés illégitimes, mais jusqu'à où il faudrait remonter dans ce cas ? Et si on commence dans cette voie, on n'en sortira jamais, on peut remonter indéfiniment en arrière.
Un argument est que la mise en place d'un système libéral permettrai certes la garantie de propriétés illégitimes, mais que il y aura un effet de "lissage" dans le temps qui rendra les propriétés futures de plus en plus légitimes (puisque acquises dans un système libéral de respect des droits des individus). Mais il n'en reste pas moins que dans un premier temps, certaines propriétés seraient injustes, et qu'un système libéral permettrait (dans un premier temps) à ces propriétaires illégitimes de conserver leur propriété.

Le libéralisme admet l'inégalité de toute façon. Mais l'inégalité d'un tel est justifiée par la liberté d'un autre.

Sauf que dans les théories libérales, on limite ce qui est liberté ou atteinte à celle-ci de manière totalement arbitraire.

Si un individu ou un groupe d'individu considère qu'une personne à une propriété illégitime et que cela lui cause du tort d'une quelconque manière, c'est une affaire de Justice.

Si personne n'a la sensation que ses droits sont bafoués par la propriété de quelqu'un et même si cette propriété fut un jour mal acquise, alors je ne vois pas au nom de quoi s'en mêlerai.

on*

"Mais l'inégalité d'un tel"

ça ne veut rien dire. On est inégal par rapport à quelqu'un, par rapport à un idéal, par rapport à ce que son orgueil personnel pense être son niveau juste de revenu (dans mon cas je veux gagner 50 millions par an, sinon c'est inégal ).

ça ne veut rien dire. On est inégal par rapport à quelqu'un, par rapport à un idéal, par rapport à ce que son orgueil personnel pense être son niveau juste de revenu (dans mon cas je veux gagner 50 millions par an, sinon c'est inégal ).

Oui, je voulais dire injustice pour un tel.

"Si personne n'a la sensation que ses droits sont bafoués par la propriété de quelqu'un et même si cette propriété fut un jour mal acquise, alors je ne vois pas au nom de quoi s'en mêlerai."

=> moralement c'est pas terrible. Les inégalités sont justifiables uniquement s'ils elle ne sont pas le fait d'une violation des droits d'autrui.

On pourrait très bien essayer de faire la chasse aux propriétés illégitimes, mais jusqu'à où il faudrait remonter dans ce cas ? Et si on commence dans cette voie, on n'en sortira jamais, on peut remonter indéfiniment en arrière.
Théoriquement effectivement. Mais bon, rendre l'Amérique aux Indiens, la France aux Gaulois... Impossible dans la pratique.

Un peu hors sujet, mais puisque tu te poses des questions sur la propriété terrestre : http://www.wikiberal.org/g/wiki/G%C3%A9olibertarianisme

Alors oui s'en remettre à la Justice en cas de litiges semble être la meilleure solution, mais ça n'empêchera pas l'existence de situation injustes.

Ca s'est passé en Nouvelle Zélande. Les anglais ont colonisé l'île et volé les terres des autochtones. Et aujourd'hui après moult revendications et procès, on commence à leur rendre des terres. Sauf que c'est rendu difficile vu que des gens qui n'ont rien à voir avec la colonisation ont finit par acheter des terrains e construire leur maisons sur des parcelles initialement volées.

Au USA aussi ils ont rendu des terres aux locaux. C'est le cas de Las Vegas il me semble.

oui ça parait peu pratique de faire des purges sur les propriétés illégitimes, de retrouver les descendants des propriétaires légitimes dans les cas où il en existerait pour leur remettre, toussa.. puis bien d'entre eux ont agi légalement dans le passé, c'est assez problématique.

La réinitialisation me parait impossible, et si jamais tentée d'être mise en pratique, ça pourrait dériver et faire de n'importe qui un présumé coupable (t'as touché des subventions ou des transferts sociaux, du bénéfice d'un protectionnsime...), bref pas franchement désirable pour la société de toute façon.

Bien ce topic Anken, c'est bien de ne pas se cacher devant certaines incohérences idéologiques.

C'est exactement la réflexion que j'avais fait à l'un de vous, concernant le conflit Israélo-palestinien, en disant qu'à partir du moment où tu appliques une idéologie/politique libérale comme c'est le cas d'Israël, hé bien si tu te permets ou si tu t'es permis le droit exproprié un territoire, alors le libéralisme donne tous les droits aux auteurs d'un apartheid :
On s'approprie la Palestine, à partir de là, on a tous les droits pour construire un mur pour assiéger une population, et on peut même remettre en cause la validité de la propriété privée d'un palestinien, en affirmant que sa maison était la propriété d'autres il y a 2000 ans, et ainsi le mettre à la rue ou le déporter légitimement jusqu'aux frontières.
Une solution ? L'abolition de la propriété privée. Mais pour ça, il faut un changement radical des mentalités... les hommes ne sont pas près pour ça aujourd'hui dans nos sociétés occidentales.
Mais comme tu le dis, cela reviens à donner un droit de propriété à des gens dont la propriété est illégitime. Dans cette idée, même les USA deviennent illégitimes, et peut-être nous-même aussi. Et sans forcément remonter jusqu'à des périodes historiques, l'héritage de propriétés est aussi illégitime, et si tu pousses la réflexion jusqu'au bout, l'achat de propriété non plus, puis si tu réfléchis encore et encore plus profondément, que tu lis des bouquins sur ces idées là, tu en viendras à penser que la propriété est illégitime, et tu seras le premier forumeur du Fopo à être libéral et à changer d'idéologie (pas forcément le communisme, mais un truc libertaire, anarchiste ou ce genre d'idéologie pas très éloignée du libéralisme mais souvent étiquetté de gauche).

en disant qu'à partir du moment où tu appliques une idéologie/politique libérale comme c'est le cas d'Israël, hé bien si tu te permets ou si tu t'es permis le droit exproprié un territoire, alors le libéralisme donne tous les droits aux auteurs d'un apartheid :

Bon déjà c'est n'importe quoi puisque l'expropriation des maison palestiniennes par les israëliens est une violation de la propriété privée des palestiniens vivant dans ces maisons.. Donc rien de libéral là dedans.

On s'approprie la Palestine, à partir de là, on a tous les droits pour construire un mur pour assiéger une population, et on peut même remettre en cause la validité de la propriété privée d'un palestinien, en affirmant que sa maison était la propriété d'autres il y a 2000 ans, et ainsi le mettre à la rue ou le déporter légitimement jusqu'aux frontières.

>> Non a partir de là on a pas tout les droits puisque l'appropriation n'est clairement pas légitime.

Ce qui casse complètement la suite de ton raisonnement. Vouloir abolir la propriété privée c'est aprouver les horribles crimes du gouvernement Israëlien.

Une solution ? L'abolition de la propriété privée. Mais pour ça, il faut un changement radical des mentalités... les hommes ne sont pas près pour ça aujourd'hui dans nos sociétés occidentales.

J'ai des doutes...il faudrait commencer par respecter la propriété privée de chacun. Les palestiniens qui voient leurs terres colonisés, défigurés par des murs de séparation et des check-point sont victimes d'atteinte à la propriété, plus que cela même, d'une atteinte à leur droit le plus élémentaire: de vivre librement, tout simplement, car toutes ces restrictions entament sérieusement les libertés les plus simples: comme circuler.

" si tu pousses la réflexion jusqu'au bout, l'achat de propriété non plus, puis si tu réfléchis encore et encore plus profondément, que tu lis des bouquins sur ces idées là, tu en viendras à penser que la propriété est illégitime, et tu seras le premier forumeur du Fopo à être libéral et à changer d'idéologie (pas forcément le communisme, mais un truc libertaire, anarchiste ou ce genre d'idéologie pas très éloignée du libéralisme mais souvent étiquetté de gauche). "

Ce serait une première... On pourrait écrire un nouveau chapitre de l'histoire du Fopo: " 2011 - La chute des libéraux ou la trahison d'Anken"

"Bon déjà c'est n'importe quoi puisque l'expropriation des maison palestiniennes par les israëliens est une violation de la propriété privée des palestiniens vivant dans ces maisons.. Donc rien de libéral là dedans."

non, l'appropriation de la Palestine par Israël est justement légitimé par la propriété privée ! Donc totalement légitime (aux yeux de ceux qui concidèrent que si des ancêtres millénaire vivaient ici, alors c'est la descendance qui doit hériter).

"Non a partir de là on a pas tout les droits puisque l'appropriation n'est clairement pas légitime."

bah si, même réponse que haut dessus.

"J'ai des doutes...il faudrait commencer par respecter la propriété privée de chacun. Les palestiniens qui voient leurs terres colonisés, défigurés par des murs de séparation et des check-point sont victimes d'atteinte à la propriété, plus que cela même, d'une atteinte à leur droit le plus élémentaire: de vivre librement, tout simplement, car toutes ces restrictions entament sérieusement les libertés les plus simples: comme circuler."

Bah non, le libéralisme et ces idéologies qui rendent le propriétaire libre, donne droit à tout, même à un Etat fasciste ou nazi, à partir du moment où n'est pas en contradiction avec les droits d'autrui.

Ainsi, l'appropriation de la Palestine est légitimé par la propriété privée, la propagande qui appelle à la colonisation est légitimé par une liberté d'expression totale donnant droit à la désinformation. Une fois que le pays est colonisé, la propriété privée légitime qu'une compagnie privée de transport ne passe que dans les quartiers d'immigrés israéliens, la propriété privée légitime qu'une compagnie privée d'eau n'alimente que les quartiers d'immigrés israéliens, pareil pour l'électricité, les écoles privées, les universités privées qui peuvent très bien décréter que les palestiniens sont refusés, c'est leur droit, ils peuvent y enseigner des mensonges historiques, des théories politiques et économiques pro-capitalistes et sionistes, c'est leur droit.
La charité libre, et la publicité libre fait que si une famille israélienne veut faire une pub pour son fils militaire otage à Gaza, les israéliens vont faire des dons généreux de solidarité pour la famille et/ou l'association qui développera la comm' pour faire connaitre sa cause.
L'Etat aura tous les droits pour faire un mur de "sécurité" à la frontière :
Du coup, dans la même société, si t'es palestinien, tu vis loin des centres ville, t'as pas l'eau, pas l'électricité, pas de transports, pas d'écoles où mettre tes enfants, tu peux sortir du pays mais pas sûr qu'on te laisse rentrer une fois sorti.
Et si t'es israélien, tu vis normalement, mais tu crois à des choses qui sont loin de la réalité, qui sont fausses ou maquillées, etc...
Et tout ça, juste à cause de la propriété privée à la base, et de l'appropriation d'un territoire.

"La charité libre, et la publicité libre fait que si une famille israélienne veut faire une pub pour son fils militaire otage à Gaza, les israéliens vont faire des dons généreux de solidarité pour la famille et/ou l'association qui développera la comm' pour faire connaitre sa cause."

j'ai oublié de développer, je voulais rajouter :

Tandis que dans la même société, vivent des palestiniens dont la cause mérite au moins autant cette charité. Mais la cause est inconnue, puisque pas d'argent ni de propriété pour la faire connaitre, et puisque l'école, les journaux, les politiciens et les médias mentent légitimement, pas de raison de s'intéresser à la cause palestinienne, c'est déjà tout pensé.

AU passage marre de voir des gens donner des volonté propres à des entités. Seul les individus sont capable d'action.

de la Palestine par Israël est justement légitimé par la propriété privée ! Donc totalement légitime (aux yeux de ceux qui concidèrent que si des ancêtres millénaire vivaient ici, alors c'est la descendance qui doit hériter).

>> Non ce n'est pas légitimé du tout et encore moins par la propriété privée. Une personne morale" ne peut pas être propriétaire. Si il y avait vraiment un quelconque droit de propriété chacun des Israëliens devrait prouver que leurs ancêtres directs détenaient un bout de terrain et donc avoir la preuve qui montre que chacun des bouts de terrain était bien une propriété léguée par leur ancètres donc de contrats de propriété. CE qui n'est absolument pas le cas