Le 07 décembre 2016 à 23:53:53 poprct a écrit :

Le 07 décembre 2016 à 23:48:12 Millian a écrit :

Le 07 décembre 2016 à 23:46:36 Emma_88 a écrit :

Le 07 décembre 2016 à 23:42:52 Kariosio a écrit :
La gauche n'est pas libérale économiquement. Elle l'est politiquement philosophiquement si vous voulez

L'intérêt des travailleurs est une question centrale pour la gauche. C'est son combat.

Alors j'attends une réponse sincère. En quoi promouvoir l'immigration est-elle profitable pour les prolos, quand l'histoire nous apprend qu'elle a toujours été utilisé par les grands patrons pour tirer les salaires vers le bas?

Je pose cette question sans arrières pensées, parce que je sais que, curieusement, beaucoup de Mélenchoniste, se souviennent des dires de Marx, et sont contre l'immigration.

putain mais on veut pas promouvoir l'immigration faut arreter avec cette idée. On est contre les accords inégaux qui ruinent l'économie de bien des pays d'afrique. Et la guerre, on peut pas l'arreter comme ça ....
Si t'es vraiment sincère comprend la nuance. Personne peut etre pour l'immigration qu'on a aujourd'hui. Voir des gens risquer leur vie et arriver en mode déchet completement détruit en France, à moins d'etre un patron cynique, personne ne peut vouloir de ça.
Mais on dit juste que face à la situation actuel, comportons nous en humain quand autant de souffrance arrive sur notre terre. Mais en aucun cas on veut l'encourager.

vous devriez vraiment faire profil bas sur cette question les mélenchonnistes; Ce n'est pas le seul a avoir changer de discours, et ce n'est pas forcément illogique de changer de discours quand la situation évolue, mais Mélenchon ment quand il dit "je n'ai jamais dit que".

Tout le monde se souvient qu'en 2012 il était pour l'abolition complète des frontières, maintenant il essaie vaguement de durcir sa position sans froisser l'électorat d'extreme gauche, ca donne une position ambigue mi figue mi raison "faut qu'on leur donne envie de rester chez eux", sauf que mélenchon ne pouvant rien faire pour sortir l'afrique de la misère cette incantation ne rime a rien.

C'est le drame de l'extrême gauche
Ils ont toujours essayé de réconcilier les anarchistes et les communistes, alors que dans les faits ils sont totalement différents

Le 07 décembre 2016 à 23:45:47 Athanagilde a écrit :
Bon je file dormir, autant reprendre le débat ultérieurement, ça part un peu dans tous les sens^^ juste pour dire Emma_88 que oui, une petite dose de libéralisme est possible (système des corporations sous l'Ancien Régime, où l'Etat encadre relativement peu, ceci dit sous la Révolution les républicains ont dérégulé tout ça, il fut une période où tout le monde pouvait se prétendre médecin au nom de la liberté d'entreprendre), à condition que ça soit encadré, il est évident que si l'on prend le programme de Fillon c'est carrément hypocrite, autant imposer les 39 heures à tout le monde plutôt que de laisser les entreprises négocier sur la base de 48h, je donne un exemple concret, des branches entre elles ne sont pas concurrentielles, puisqu'elles sont portées sur des secteurs d'activité différents, sauf qu'à l'intérieur d'une même branche les entreprises sont forcément en concurrence, si pour raison X ou Y une entreprise connaît des difficultés et sous peine de devoir délocaliser ou faire faillite, doit négocier avec ses salariés une augmentation du temps de travail pour le même salaire, qu'ils acceptent car ils veulent garder leur emploi, on est d'accord que cette entreprise est devenue hyper concurrentielle, donc par effet mécanique il y a risque que les autres s'alignent sur elle dans un effet d'autorégulation.. je sais pas si je me suis fait comprendre correctement ?

non moi je trouve ta critique du libéralisme injuste, et comme souvent la peur de la liberté est du a un manque d'imagination.
Ton raisonnement comporte plein de failles, et en particulier fait l'erreur de considérer que le rapport de force patron/salarié dans la négociation des conditions de travail et dans le chantage au "si tu fais pas comme j'te dis j'te vire et tu seras au chomage" n'est pas du tout le meme dans une société ou le chomage atteint les 11% et dans une société ou on est en plein emploi.

Le vrai objectif c'est le plein emploi, qui a deux vertus : une, évidente, est de sortir des milliers d'inactifs de la précarité , une deuxieme, moins visible mais peut etre encore plus importante : il donne de la liberté au salarié dans son choix de job/conditions de travail.

Le 07 décembre 2016 à 23:51:34 Emma_88 a écrit :

Le 07 décembre 2016 à 23:48:12 Millian a écrit :

Le 07 décembre 2016 à 23:46:36 Emma_88 a écrit :

Le 07 décembre 2016 à 23:42:52 Kariosio a écrit :
La gauche n'est pas libérale économiquement. Elle l'est politiquement philosophiquement si vous voulez

L'intérêt des travailleurs est une question centrale pour la gauche. C'est son combat.

Alors j'attends une réponse sincère. En quoi promouvoir l'immigration est-elle profitable pour les prolos, quand l'histoire nous apprend qu'elle a toujours été utilisé par les grands patrons pour tirer les salaires vers le bas?

Je pose cette question sans arrières pensées, parce que je sais que, curieusement, beaucoup de Mélenchoniste, se souviennent des dires de Marx, et sont contre l'immigration.

putain mais on veut pas promouvoir l'immigration faut arreter avec cette idée. On est contre les accords inégaux qui ruinent l'économie de bien des pays d'afrique. Et la guerre, on peut pas l'arreter comme ça ....
Si t'es vraiment sincère comprend la nuance. Personne peut etre pour l'immigration qu'on a aujourd'hui. Voir des gens risquer leur vie et arriver en mode déchet completement détruit en France, à moins d'etre un patron cynique, personne ne peut vouloir de ça.
Mais on dit juste que face à la situation actuel, comportons nous en humain quand autant de souffrance arrive sur notre terre. Mais en aucun cas on veut l'encourager.

Oui mais vous êtes bien contre la fermeture des frontières, et contre la suppression du droit du sol? Par définition c'est être pour l'immigration. Ce n'est pas parce que vous occultez l'immigration de vos débats, que vous pouvez éviter les conséquences de ce phénomène

Non c'est juste que tu essayes de nous mettre dans la case dans laquelle tu veux nous mettre.
Saisi la nuance. L'immigration pour moi n'est pas un débat, on l'a voit juste pas du tout de la meme façon. Moi je vois des gens qui viennent ici au périle de leur vie, la solution consisterait à éviter qu'ils aient à partir. Tu me diras, on peut pas vraiment le faire, c'est un peu vrai meme si à mon avis, l'Europe a une responsabilité enorme dans ce qu'il se passe en Afrique.
Apres, y'a que Melenchon il me semble qui a dénoncé ceux qui font du "trafic d'humain" en vendant les bateaux pour qu'ils traversent la méditerranée, de ce coté on pourrait agir également.

Il faut déja partir du constat que les gens qui viennent en France par l'immigration illégale, c'est pas un choix qu'ils ont fait, c'est une question de survie et ils ont tout risqué. Par devoir d'humanité quand ils arrivent sur notre territoire, oui, je veux qu'on face notre devoir de solidarité. Mais sinon faire quoi d'autre ? De les tuer ?

Donc je résume, on fait tout pour qu'il y en ai le moins possible qui arrivent, mais une fois qu'ils sont là, qu'est ce que tu veux qu'on fasse ?

Le 07 décembre 2016 à 23:53:53 poprct a écrit :

Le 07 décembre 2016 à 23:48:12 Millian a écrit :

Le 07 décembre 2016 à 23:46:36 Emma_88 a écrit :

Le 07 décembre 2016 à 23:42:52 Kariosio a écrit :
La gauche n'est pas libérale économiquement. Elle l'est politiquement philosophiquement si vous voulez

L'intérêt des travailleurs est une question centrale pour la gauche. C'est son combat.

Alors j'attends une réponse sincère. En quoi promouvoir l'immigration est-elle profitable pour les prolos, quand l'histoire nous apprend qu'elle a toujours été utilisé par les grands patrons pour tirer les salaires vers le bas?

Je pose cette question sans arrières pensées, parce que je sais que, curieusement, beaucoup de Mélenchoniste, se souviennent des dires de Marx, et sont contre l'immigration.

putain mais on veut pas promouvoir l'immigration faut arreter avec cette idée. On est contre les accords inégaux qui ruinent l'économie de bien des pays d'afrique. Et la guerre, on peut pas l'arreter comme ça ....
Si t'es vraiment sincère comprend la nuance. Personne peut etre pour l'immigration qu'on a aujourd'hui. Voir des gens risquer leur vie et arriver en mode déchet completement détruit en France, à moins d'etre un patron cynique, personne ne peut vouloir de ça.
Mais on dit juste que face à la situation actuel, comportons nous en humain quand autant de souffrance arrive sur notre terre. Mais en aucun cas on veut l'encourager.

vous devriez vraiment faire profil bas sur cette question les mélenchonnistes; Ce n'est pas le seul a avoir changer de discours, et ce n'est pas forcément illogique de changer de discours quand la situation évolue, mais Mélenchon ment quand il dit "je n'ai jamais dit que".

Tout le monde se souvient qu'en 2012 il était pour l'abolition complète des frontières, maintenant il essaie vaguement de durcir sa position sans froisser l'électorat d'extreme gauche, ca donne une position ambigue mi figue mi raison "faut qu'on leur donne envie de rester chez eux", sauf que mélenchon ne pouvant rien faire pour sortir l'afrique de la misère cette incantation ne rime a rien.

Non, juste vous faites pas l'effort de comprendre, on considérait en 2012 que l'immigration illégal était une sorte de fantasme agitée par l'extreme droite. La situation a changé avec cette guerre et la crise des migrants donc oui, on a du prendre en compte ce parametre. En 2012 on essayait juste d'avoir un discours de fraternité et d'amour pour apaiser les tensions qui étaient attisées surtout dans le débat politique. (me parlez pas d'arabe de banlieu qui sont là depuis leur parents et grands parents, ça n'a rien à voir).

N'empêche c'est vrai que c'est chaud ce regain d'activité du topic soudainement

En soi on est pas pro immigration comme vous le dites. L'immigration sert le capital, on l'exploite puis on l'a maltraite après (merci la droite). C'est une logique capitaliste et conservatrice.

Pro immigration ca veut rien dire je trouve. Cette question est trop instrumentalisé et il y a beaucoup de désinformation dans les débats notamment avec Lepen.

Je suis pas contre les gens qui viennent mais je suis contre leur exploitation dans une logique économique et ceux
qui disent l'immigration c'est bien pour l'économie C'est vrai, elle nous rapporte de la richesse mais toute les conséquences qui vont avec. Nous c'est l'Humain d'abord.

Je trouve encore d'ailleurs que vous fantasmez sur l'impact des migrants sur l'économie Française. Ca pese que dalle, et pour les tensions, vous les voyez surtout à la TV car ne me faites pas croire que c'est votre quotidien.

Le 07 décembre 2016 à 23:58:25 Millian a écrit :

Le 07 décembre 2016 à 23:53:53 poprct a écrit :

Le 07 décembre 2016 à 23:48:12 Millian a écrit :

Le 07 décembre 2016 à 23:46:36 Emma_88 a écrit :

Le 07 décembre 2016 à 23:42:52 Kariosio a écrit :
La gauche n'est pas libérale économiquement. Elle l'est politiquement philosophiquement si vous voulez

L'intérêt des travailleurs est une question centrale pour la gauche. C'est son combat.

Alors j'attends une réponse sincère. En quoi promouvoir l'immigration est-elle profitable pour les prolos, quand l'histoire nous apprend qu'elle a toujours été utilisé par les grands patrons pour tirer les salaires vers le bas?

Je pose cette question sans arrières pensées, parce que je sais que, curieusement, beaucoup de Mélenchoniste, se souviennent des dires de Marx, et sont contre l'immigration.

putain mais on veut pas promouvoir l'immigration faut arreter avec cette idée. On est contre les accords inégaux qui ruinent l'économie de bien des pays d'afrique. Et la guerre, on peut pas l'arreter comme ça ....
Si t'es vraiment sincère comprend la nuance. Personne peut etre pour l'immigration qu'on a aujourd'hui. Voir des gens risquer leur vie et arriver en mode déchet completement détruit en France, à moins d'etre un patron cynique, personne ne peut vouloir de ça.
Mais on dit juste que face à la situation actuel, comportons nous en humain quand autant de souffrance arrive sur notre terre. Mais en aucun cas on veut l'encourager.

vous devriez vraiment faire profil bas sur cette question les mélenchonnistes; Ce n'est pas le seul a avoir changer de discours, et ce n'est pas forcément illogique de changer de discours quand la situation évolue, mais Mélenchon ment quand il dit "je n'ai jamais dit que".

Tout le monde se souvient qu'en 2012 il était pour l'abolition complète des frontières, maintenant il essaie vaguement de durcir sa position sans froisser l'électorat d'extreme gauche, ca donne une position ambigue mi figue mi raison "faut qu'on leur donne envie de rester chez eux", sauf que mélenchon ne pouvant rien faire pour sortir l'afrique de la misère cette incantation ne rime a rien.

Non, juste vous faites pas l'effort de comprendre, on considérait en 2012 que l'immigration illégal était une sorte de fantasme agitée par l'extreme droite. La situation a changé avec cette guerre et la crise des migrants donc oui, on a du prendre en compte ce parametre. En 2012 on essayait juste d'avoir un discours de fraternité et d'amour pour apaiser les tensions qui étaient attisées surtout dans le débat politique. (me parlez pas d'arabe de banlieu qui sont là depuis leur parents et grands parents, ça n'a rien à voir).

Oui enfin la situation migratoire en 2012 était déjà calamiteuse hein, la question migratoire ne se résume pas à la Syrie. Mais justement je soupçonne JLM de confondre volontairement les deux afin de faire croire qu'il serait "opposé" d'une certaine manière à l'immigration. C'est judicieux de sa part ceci dit

Le 08 décembre 2016 à 00:00:19 Millian a écrit :
Je trouve encore d'ailleurs que vous fantasmez sur l'impact des migrants sur l'économie Française. Ca pese que dalle, et pour les tensions, vous les voyez surtout à la TV car ne me faites pas croire que c'est votre quotidien.

A titre personnel, à part sur le fait de peser à la baisse sur les salaires, j'appréhende très peu le problème migratoire du point de vue économique. Je l'appréhende pleinement du point de vue sociétal, civilisationnel.

Le 08 décembre 2016 à 00:00:33 OmegaRidley2 a écrit :

Le 07 décembre 2016 à 23:58:25 Millian a écrit :

Le 07 décembre 2016 à 23:53:53 poprct a écrit :

Le 07 décembre 2016 à 23:48:12 Millian a écrit :

Le 07 décembre 2016 à 23:46:36 Emma_88 a écrit :

> Le 07 décembre 2016 à 23:42:52 Kariosio a écrit :

>La gauche n'est pas libérale économiquement. Elle l'est politiquement philosophiquement si vous voulez

>

>

>

> L'intérêt des travailleurs est une question centrale pour la gauche. C'est son combat.

Alors j'attends une réponse sincère. En quoi promouvoir l'immigration est-elle profitable pour les prolos, quand l'histoire nous apprend qu'elle a toujours été utilisé par les grands patrons pour tirer les salaires vers le bas?

Je pose cette question sans arrières pensées, parce que je sais que, curieusement, beaucoup de Mélenchoniste, se souviennent des dires de Marx, et sont contre l'immigration.

putain mais on veut pas promouvoir l'immigration faut arreter avec cette idée. On est contre les accords inégaux qui ruinent l'économie de bien des pays d'afrique. Et la guerre, on peut pas l'arreter comme ça ....
Si t'es vraiment sincère comprend la nuance. Personne peut etre pour l'immigration qu'on a aujourd'hui. Voir des gens risquer leur vie et arriver en mode déchet completement détruit en France, à moins d'etre un patron cynique, personne ne peut vouloir de ça.
Mais on dit juste que face à la situation actuel, comportons nous en humain quand autant de souffrance arrive sur notre terre. Mais en aucun cas on veut l'encourager.

vous devriez vraiment faire profil bas sur cette question les mélenchonnistes; Ce n'est pas le seul a avoir changer de discours, et ce n'est pas forcément illogique de changer de discours quand la situation évolue, mais Mélenchon ment quand il dit "je n'ai jamais dit que".

Tout le monde se souvient qu'en 2012 il était pour l'abolition complète des frontières, maintenant il essaie vaguement de durcir sa position sans froisser l'électorat d'extreme gauche, ca donne une position ambigue mi figue mi raison "faut qu'on leur donne envie de rester chez eux", sauf que mélenchon ne pouvant rien faire pour sortir l'afrique de la misère cette incantation ne rime a rien.

Non, juste vous faites pas l'effort de comprendre, on considérait en 2012 que l'immigration illégal était une sorte de fantasme agitée par l'extreme droite. La situation a changé avec cette guerre et la crise des migrants donc oui, on a du prendre en compte ce parametre. En 2012 on essayait juste d'avoir un discours de fraternité et d'amour pour apaiser les tensions qui étaient attisées surtout dans le débat politique. (me parlez pas d'arabe de banlieu qui sont là depuis leur parents et grands parents, ça n'a rien à voir).

Oui enfin la situation migratoire en 2012 était déjà calamiteuse hein, la question migratoire ne se résume pas à la Syrie. Mais justement je soupçonne JLM de confondre volontairement les deux afin de faire croire qu'il serait "opposé" d'une certaine manière à l'immigration. C'est judicieux de sa part ceci dit

Non, la situation était calamiteuse tu dis en 2012 ? Tu as des chiffres ? C'est rigolo car vous passez votre temps à parler d'une chose qui par définition est dur de connaitre la réalité.
Car le propre du clandestin c'est justement d'essayer de passer innaperçu.

Le niveau des mélenchonnistes est définitivement trop faible, ceci dit a votre crédit vous avez un candidat dur a défendre.

Le 08 décembre 2016 à 00:01:55 Millian a écrit :

Le 08 décembre 2016 à 00:00:33 OmegaRidley2 a écrit :

Le 07 décembre 2016 à 23:58:25 Millian a écrit :

Le 07 décembre 2016 à 23:53:53 poprct a écrit :

Le 07 décembre 2016 à 23:48:12 Millian a écrit :

> Le 07 décembre 2016 à 23:46:36 Emma_88 a écrit :

>> Le 07 décembre 2016 à 23:42:52 Kariosio a écrit :

> >La gauche n'est pas libérale économiquement. Elle l'est politiquement philosophiquement si vous voulez

> >

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> >

> > L'intérêt des travailleurs est une question centrale pour la gauche. C'est son combat.

>

> Alors j'attends une réponse sincère. En quoi promouvoir l'immigration est-elle profitable pour les prolos, quand l'histoire nous apprend qu'elle a toujours été utilisé par les grands patrons pour tirer les salaires vers le bas?

>

> Je pose cette question sans arrières pensées, parce que je sais que, curieusement, beaucoup de Mélenchoniste, se souviennent des dires de Marx, et sont contre l'immigration.

putain mais on veut pas promouvoir l'immigration faut arreter avec cette idée. On est contre les accords inégaux qui ruinent l'économie de bien des pays d'afrique. Et la guerre, on peut pas l'arreter comme ça ....
Si t'es vraiment sincère comprend la nuance. Personne peut etre pour l'immigration qu'on a aujourd'hui. Voir des gens risquer leur vie et arriver en mode déchet completement détruit en France, à moins d'etre un patron cynique, personne ne peut vouloir de ça.
Mais on dit juste que face à la situation actuel, comportons nous en humain quand autant de souffrance arrive sur notre terre. Mais en aucun cas on veut l'encourager.

vous devriez vraiment faire profil bas sur cette question les mélenchonnistes; Ce n'est pas le seul a avoir changer de discours, et ce n'est pas forcément illogique de changer de discours quand la situation évolue, mais Mélenchon ment quand il dit "je n'ai jamais dit que".

Tout le monde se souvient qu'en 2012 il était pour l'abolition complète des frontières, maintenant il essaie vaguement de durcir sa position sans froisser l'électorat d'extreme gauche, ca donne une position ambigue mi figue mi raison "faut qu'on leur donne envie de rester chez eux", sauf que mélenchon ne pouvant rien faire pour sortir l'afrique de la misère cette incantation ne rime a rien.

Non, juste vous faites pas l'effort de comprendre, on considérait en 2012 que l'immigration illégal était une sorte de fantasme agitée par l'extreme droite. La situation a changé avec cette guerre et la crise des migrants donc oui, on a du prendre en compte ce parametre. En 2012 on essayait juste d'avoir un discours de fraternité et d'amour pour apaiser les tensions qui étaient attisées surtout dans le débat politique. (me parlez pas d'arabe de banlieu qui sont là depuis leur parents et grands parents, ça n'a rien à voir).

Oui enfin la situation migratoire en 2012 était déjà calamiteuse hein, la question migratoire ne se résume pas à la Syrie. Mais justement je soupçonne JLM de confondre volontairement les deux afin de faire croire qu'il serait "opposé" d'une certaine manière à l'immigration. C'est judicieux de sa part ceci dit

Non, la situation était calamiteuse tu dis en 2012 ? Tu as des chiffres ? C'est rigolo car vous passez votre temps à parler d'une chose qui par définition est dur de connaitre la réalité.
Car le propre du clandestin c'est justement d'essayer de passer innaperçu.

le type qui crois que le problème migratoire date d'il y a un an ou deux
Ah et, clandestin ou non, hein, le problème ne se résume pas aux clandestins

Le 08 décembre 2016 à 00:01:28 OmegaRidley2 a écrit :

Le 08 décembre 2016 à 00:00:19 Millian a écrit :
Je trouve encore d'ailleurs que vous fantasmez sur l'impact des migrants sur l'économie Française. Ca pese que dalle, et pour les tensions, vous les voyez surtout à la TV car ne me faites pas croire que c'est votre quotidien.

A titre personnel, à part sur le fait de peser à la baisse sur les salaires, j'appréhende très peu le problème migratoire du point de vue économique. Je l'appréhende pleinement du point de vue sociétal, civilisationnel.

Franchement quand vous me parlez de chose comme ça, j'essaye de mettre les choses dans la réalité et pas dans le prisme déformateur qu'est la TV.
Pour l'instant, je ne vois rien de spéciale. Pas de tension particuliere, les banlieux c'est un autre probleme, c'est surtout que c'est des endroits totalement délaissés par l'état, c'est surtout ça le probleme. Que tu mettes n'importe qui la dedans, les jeunes finiraient tous par péter des cables.

Le 07 décembre 2016 à 23:56:38 Millian a écrit :

Le 07 décembre 2016 à 23:51:34 Emma_88 a écrit :

Le 07 décembre 2016 à 23:48:12 Millian a écrit :

Le 07 décembre 2016 à 23:46:36 Emma_88 a écrit :

Le 07 décembre 2016 à 23:42:52 Kariosio a écrit :
La gauche n'est pas libérale économiquement. Elle l'est politiquement philosophiquement si vous voulez

L'intérêt des travailleurs est une question centrale pour la gauche. C'est son combat.

Alors j'attends une réponse sincère. En quoi promouvoir l'immigration est-elle profitable pour les prolos, quand l'histoire nous apprend qu'elle a toujours été utilisé par les grands patrons pour tirer les salaires vers le bas?

Je pose cette question sans arrières pensées, parce que je sais que, curieusement, beaucoup de Mélenchoniste, se souviennent des dires de Marx, et sont contre l'immigration.

putain mais on veut pas promouvoir l'immigration faut arreter avec cette idée. On est contre les accords inégaux qui ruinent l'économie de bien des pays d'afrique. Et la guerre, on peut pas l'arreter comme ça ....
Si t'es vraiment sincère comprend la nuance. Personne peut etre pour l'immigration qu'on a aujourd'hui. Voir des gens risquer leur vie et arriver en mode déchet completement détruit en France, à moins d'etre un patron cynique, personne ne peut vouloir de ça.
Mais on dit juste que face à la situation actuel, comportons nous en humain quand autant de souffrance arrive sur notre terre. Mais en aucun cas on veut l'encourager.

Oui mais vous êtes bien contre la fermeture des frontières, et contre la suppression du droit du sol? Par définition c'est être pour l'immigration. Ce n'est pas parce que vous occultez l'immigration de vos débats, que vous pouvez éviter les conséquences de ce phénomène

Non c'est juste que tu essayes de nous mettre dans la case dans laquelle tu veux nous mettre.
Saisi la nuance. L'immigration pour moi n'est pas un débat, on l'a voit juste pas du tout de la meme façon. Moi je vois des gens qui viennent ici au périle de leur vie, la solution consisterait à éviter qu'ils aient à partir. Tu me diras, on peut pas vraiment le faire, c'est un peu vrai meme si à mon avis, l'Europe a une responsabilité enorme dans ce qu'il se passe en Afrique.
Apres, y'a que Melenchon il me semble qui a dénoncé ceux qui font du "trafic d'humain" en vendant les bateaux pour qu'ils traversent la méditerranée, de ce coté on pourrait agir également.

Il faut déja partir du constat que les gens qui viennent en France par l'immigration illégale, c'est pas un choix qu'ils ont fait, c'est une question de survie et ils ont tout risqué. Par devoir d'humanité quand ils arrivent sur notre territoire, oui, je veux qu'on face notre devoir de solidarité. Mais sinon faire quoi d'autre ? De les tuer ?

Donc je résume, on fait tout pour qu'il y en ai le moins possible qui arrivent, mais une fois qu'ils sont là, qu'est ce que tu veux qu'on fasse ?

Non vous ne faites pas tout pour qu'ils ne viennent pas je suis désolé! Si vous faisiez tout, vous seriez pour la fermeture des frontières, contre le droit du sol, contre le regroupement familial, etc...!
D'ailleurs tu ne fais que me parler des réfugiés, mais c'est une erreur. On avait des problèmes d'immigration bien avant la crise des Syriens et bien après. J'ai pas parlé une seule fois des syriens. D'ailleurs c'est marrant parce que tu les qualifies de réfugiés, alors que je parlais de migrants...

L'Europe a une responsabilité? Certes, et alors? Tu crois que c'est en jouant les enfants de coeur que la situation des prolos va s'améliorer? Tu crois que toutes les grandes avancées salariales, se sont faites avec de bons sentiments? Non. Le combat que vous menez pour les travailleurs, et votre vision hypocritement humaniste, sur la condition des immigrés sont antinomiques, j'en suis navré.

Je te signale, d'ailleurs, que les syriens représentent une GRANDE minorité dans l'afflux quotidien de migrants. Qu'est-ce que fuient les migrants, tunisiens, Algériens, marocains, et cie, tu peux me le dire?

D'ailleurs on peut tout à fait les éviter de partir, mais sur ce point TON parti et MON parti sont d'accord sur ce qu'il faut faire, alors on va pas débattre là dessus.

Certes on ne va pas les tuer, mais on peut tout faire pour qu'ils ne viennent pas chez nous.

Le 07 décembre 2016 à 23:56:37 poprct a écrit :

Le 07 décembre 2016 à 23:45:47 Athanagilde a écrit :
Bon je file dormir, autant reprendre le débat ultérieurement, ça part un peu dans tous les sens^^ juste pour dire Emma_88 que oui, une petite dose de libéralisme est possible (système des corporations sous l'Ancien Régime, où l'Etat encadre relativement peu, ceci dit sous la Révolution les républicains ont dérégulé tout ça, il fut une période où tout le monde pouvait se prétendre médecin au nom de la liberté d'entreprendre), à condition que ça soit encadré, il est évident que si l'on prend le programme de Fillon c'est carrément hypocrite, autant imposer les 39 heures à tout le monde plutôt que de laisser les entreprises négocier sur la base de 48h, je donne un exemple concret, des branches entre elles ne sont pas concurrentielles, puisqu'elles sont portées sur des secteurs d'activité différents, sauf qu'à l'intérieur d'une même branche les entreprises sont forcément en concurrence, si pour raison X ou Y une entreprise connaît des difficultés et sous peine de devoir délocaliser ou faire faillite, doit négocier avec ses salariés une augmentation du temps de travail pour le même salaire, qu'ils acceptent car ils veulent garder leur emploi, on est d'accord que cette entreprise est devenue hyper concurrentielle, donc par effet mécanique il y a risque que les autres s'alignent sur elle dans un effet d'autorégulation.. je sais pas si je me suis fait comprendre correctement ?

non moi je trouve ta critique du libéralisme injuste, et comme souvent la peur de la liberté est du a un manque d'imagination.
Ton raisonnement comporte plein de failles, et en particulier fait l'erreur de considérer que le rapport de force patron/salarié dans la négociation des conditions de travail et dans le chantage au "si tu fais pas comme j'te dis j'te vire et tu seras au chomage" n'est pas du tout le meme dans une société ou le chomage atteint les 11% et dans une société ou on est en plein emploi.

Sauf que là je parle bien du cas français en 2016, les salariés sont obligés d'accepter ,avec un taux de chômage monstrueux et des queues à Pôle Emploi, "tu veux pas augmenter ton temps de travail bah qu'à cela ne tienne, ya un paquet de mecs qui souhaitent ta place"..la liberté c'est surtout celle accordée aux plus riches de devenir encore plus riches, l'électorat Fillon me débecte dans sa majorité, de vieux soixante-huitards bourges ou leurs descendants (futurs héritiers) qui ont eu la croissance, le plein emploi, pas de chômage, des CDI, une sécu au top, la retraite le plus tôt possible, de l'épargne à ne plus savoir qu'en faire et ils viennent nous donner des leçons et nous dire doctement qu'il faut se serrer la ceinture ? En juin je cumulerai trois emplois, j'ai pas le choix, cependant je suis pas dogmatique, bien sûr qu'il y a des économies à faire (en vrac, suppression de l'AME, baisse des salaires des élus, suppression du Sénat, taxation des dividendes des actionnaires, fin du mille-feuille territorial, fin des subventions pour une certaine forme d'art ou de culture bobo parisienne), mais franchement, Fillon c'est du flan les mecs

Le 08 décembre 2016 à 00:03:39 OmegaRidley2 a écrit :

Le 08 décembre 2016 à 00:01:55 Millian a écrit :

Le 08 décembre 2016 à 00:00:33 OmegaRidley2 a écrit :

Le 07 décembre 2016 à 23:58:25 Millian a écrit :

Le 07 décembre 2016 à 23:53:53 poprct a écrit :

> Le 07 décembre 2016 à 23:48:12 Millian a écrit :

>> Le 07 décembre 2016 à 23:46:36 Emma_88 a écrit :

> >> Le 07 décembre 2016 à 23:42:52 Kariosio a écrit :

> > >La gauche n'est pas libérale économiquement. Elle l'est politiquement philosophiquement si vous voulez

> > >

> > >

> > >

> > > L'intérêt des travailleurs est une question centrale pour la gauche. C'est son combat.

> >

> > Alors j'attends une réponse sincère. En quoi promouvoir l'immigration est-elle profitable pour les prolos, quand l'histoire nous apprend qu'elle a toujours été utilisé par les grands patrons pour tirer les salaires vers le bas?

> >

> > Je pose cette question sans arrières pensées, parce que je sais que, curieusement, beaucoup de Mélenchoniste, se souviennent des dires de Marx, et sont contre l'immigration.

>

> putain mais on veut pas promouvoir l'immigration faut arreter avec cette idée. On est contre les accords inégaux qui ruinent l'économie de bien des pays d'afrique. Et la guerre, on peut pas l'arreter comme ça ....

> Si t'es vraiment sincère comprend la nuance. Personne peut etre pour l'immigration qu'on a aujourd'hui. Voir des gens risquer leur vie et arriver en mode déchet completement détruit en France, à moins d'etre un patron cynique, personne ne peut vouloir de ça.

> Mais on dit juste que face à la situation actuel, comportons nous en humain quand autant de souffrance arrive sur notre terre. Mais en aucun cas on veut l'encourager.

vous devriez vraiment faire profil bas sur cette question les mélenchonnistes; Ce n'est pas le seul a avoir changer de discours, et ce n'est pas forcément illogique de changer de discours quand la situation évolue, mais Mélenchon ment quand il dit "je n'ai jamais dit que".

Tout le monde se souvient qu'en 2012 il était pour l'abolition complète des frontières, maintenant il essaie vaguement de durcir sa position sans froisser l'électorat d'extreme gauche, ca donne une position ambigue mi figue mi raison "faut qu'on leur donne envie de rester chez eux", sauf que mélenchon ne pouvant rien faire pour sortir l'afrique de la misère cette incantation ne rime a rien.

Non, juste vous faites pas l'effort de comprendre, on considérait en 2012 que l'immigration illégal était une sorte de fantasme agitée par l'extreme droite. La situation a changé avec cette guerre et la crise des migrants donc oui, on a du prendre en compte ce parametre. En 2012 on essayait juste d'avoir un discours de fraternité et d'amour pour apaiser les tensions qui étaient attisées surtout dans le débat politique. (me parlez pas d'arabe de banlieu qui sont là depuis leur parents et grands parents, ça n'a rien à voir).

Oui enfin la situation migratoire en 2012 était déjà calamiteuse hein, la question migratoire ne se résume pas à la Syrie. Mais justement je soupçonne JLM de confondre volontairement les deux afin de faire croire qu'il serait "opposé" d'une certaine manière à l'immigration. C'est judicieux de sa part ceci dit

Non, la situation était calamiteuse tu dis en 2012 ? Tu as des chiffres ? C'est rigolo car vous passez votre temps à parler d'une chose qui par définition est dur de connaitre la réalité.
Car le propre du clandestin c'est justement d'essayer de passer innaperçu.

le type qui crois que le problème migratoire date d'il y a un an ou deux
Ah et, clandestin ou non, hein, le problème ne se résume pas aux clandestins

Ha donc tu parles d'immigration legale ??
Donc qui peut pas peser sur la baisse de salaire vu qu'elle est déclarée. Non mais fallait le dire plus tot. Tu parles donc des rapprochements familiaux et des étudiants étrangers qui viennent ici faire leurs études ! Cool, et tu sais qu'il y en a autant qui arrivent légalement que ceux qui en repartent à peu pres ?

Le 08 décembre 2016 à 00:00:07 Kariosio a écrit :
En soi on est pas pro immigration comme vous le dites. L'immigration sert le capital, on l'exploite puis on l'a maltraite après (merci la droite). C'est une logique capitaliste et conservatrice.

Pro immigration ca veut rien dire je trouve. Cette question est trop instrumentalisé et il y a beaucoup de désinformation dans les débats notamment avec Lepen.

Je suis pas contre les gens qui viennent mais je suis contre leur exploitation dans une logique économique et ceux
qui disent l'immigration c'est bien pour l'économie C'est vrai, elle nous rapporte de la richesse mais toute les conséquences qui vont avec. Nous c'est l'Humain d'abord.

Faux et archi faux, le recours à l'immigration n'est pas une idée conservatrice, tocard. (Oui je m'énerve j'en ai marre de lire des énormités historiques).

C'est encore et toujours, une idée libérale, donc une idée centriste, contre qui nous sommes farouchement opposés.

On prend aussi un compte la dimension humaine. Mettre à égalité et en concurrence les migrants et les Français par exemple c'est détourner le problème comme le fait ce cher Front National.
Les flux migratoires évoluent dans un contexte.
La question de l'immigration c'est pas si simple. Il suffit pas de dire je suis pour ou je suis contre. Il faut remettre tout un système en question.

Donc voila, comme à chaque fois, quand on parle d'immigration on est dans le flou le plus total, vous confondez tout et mélangez tout. Entre l'immigartion légale, les clandestins, ceux qui sont arrivés il y a 70 ans.
On fait peur et on dit n'importe quoi. Bref, ça me fatigue de parler de ça.

Je maintiens que c'est surtout beaucoup de fantasmes.

Le 08 décembre 2016 à 00:04:05 Millian a écrit :

Le 08 décembre 2016 à 00:01:28 OmegaRidley2 a écrit :

Le 08 décembre 2016 à 00:00:19 Millian a écrit :
Je trouve encore d'ailleurs que vous fantasmez sur l'impact des migrants sur l'économie Française. Ca pese que dalle, et pour les tensions, vous les voyez surtout à la TV car ne me faites pas croire que c'est votre quotidien.

A titre personnel, à part sur le fait de peser à la baisse sur les salaires, j'appréhende très peu le problème migratoire du point de vue économique. Je l'appréhende pleinement du point de vue sociétal, civilisationnel.

Franchement quand vous me parlez de chose comme ça, j'essaye de mettre les choses dans la réalité et pas dans le prisme déformateur qu'est la TV.
Pour l'instant, je ne vois rien de spéciale. Pas de tension particuliere, les banlieux c'est un autre probleme, c'est surtout que c'est des endroits totalement délaissés par l'état, c'est surtout ça le probleme. Que tu mettes n'importe qui la dedans, les jeunes finiraient tous par péter des cables.

Ouais bon tu dis de la merde. Enfin de la merde. Tu dis ce que disent les gens de ton parti quoi.
Mais c'est à se frapper la tête contre un mur