Suis d'accord avec Pliskin, j'ai trouvé que la première personne dans l'Assassin ne sert pas forcément la profondeur du héros.

D'ailleurs ce n'est pas parce qu'une narration est à la 3e personne que le héros est moins approfondi...

Au passage dans le Trône de Fer, malgré le fait que ça soit à la première personne, c'est souvent (notamment à partir de l'intégrale 2) un discours indirect libre qui est utilisé. Sans compter les pensées en italique... Et c'est en effet bien plus immersif et poussés que les pensées de Fitz à ce niveau.

Ceci dit, je comprends ce que veux dire Goulou, dans le sens où l'intérêt de la première personne serait plutôt dans le fait de s'identifier au personnage.
Seulement on a pas tous envie de s'identifier à un gamin de 14 ans qui se recherche (et c'est ceux pour qui ce fut le cas qui ont fait que la série a cartonné).

D'ailleurs c'est pour ça que l'Assassin est une approche bien différente du TdF, où le contexte Fantasy n'est au final qu'un prétexte pour narrer la vie de son héros. Contrairement aux TdF qui n'a pas vraiment de héros au final, mise à part son univers.

que ça soit PAS* à la première personne

"D'ailleurs ce n'est pas parce qu'une narration est à la 3e personne que le héros est moins approfondi..."

Ah mais bien sûr, j'ai pas dit ça
Par contre je suis totalement en désaccord avec toi quand tu dis que c'est plus immersif et poussé dans TdF. Moi quand j'ai lu le Trône de Fer, j'ai eu l'impression d'être totalement exclus des personnages. Martin décrit leur pensée, leur réactions, mais c'est tout ce dont il se contente, il ne va pas chercher en profondeur, il n'y a pas ou peu de réflexion.

Au final ce n'est pas vraiment une histoire de première personne ou de troisième personne, c'est surtout une histoire du style des deux auteurs. Le premier a une approche assez conventionnelle dans la psychologie des personnages (ce que je ne critique pas), tandis que la deuxième s'intéresse davantage à ce qui se passe sous la surface des choses.

Quand au fait de s'identifier à un gamin de 14 ans, je répondrais deux choses : d'une part l'âge n'empêche en rien d'éprouver de la sympathie pour un perso, de deux le héros n'est adolescent que durant deux ou trois tomes. Le reste du temps il est jeune adulte, puis carrément adulte. Donc je ne pense vraiment pas que ça ait participé au succès de l'assassin royal (et merci en passant de traiter les fans de gamin ).

"D'ailleurs c'est pour ça que l'Assassin est une approche bien différente du TdF, où le contexte Fantasy n'est au final qu'un prétexte pour narrer la vie de son héros. Contrairement aux TdF qui n'a pas vraiment de héros au final, mise à part son univers."

Là dessus on est totalement d'accord, et c'est justement ce que j'exècre dans TdF. Il n'y a pas de véritable histoire, juste la vaste description d'un univers. A partir de là, il me semble difficile d'instaurer énormément de profondeur à des personnages qui ne font que "partie" de cet univers.

Comme je sais que tu es fan de série, je sais pas si tu as vu The Wire et Six Feet ? Et ben c'est un peu la même chose. The Wire s’attèle à la description d'un milieu, avec des personnages certes extrêmement crédibles et cohérents, mais qui ne sont pas le sujet principal. SFU au contraire prend les personnages comme sujet, et les étudie. Tout tourne autour d'eux et ça rend la chose largement plus touchante.

Ce que j'aime dans l'AR c'est justement cette nouvelle approche de la fantasy, où le héros importe plus que le monde dans lequel il vit, comme si celui-ci était déjà acquis. Ca permet beaucoup plus d'intensité dramatique, je trouve.

Je peux donner l'impression que je n'aime pas TdR mais c'est faux, il y a des trucs que j'apprécie. Mais il y a également trop de choses qui me rebutent dans ma lecture, du coup je préfère attendre de regarder son adaptation.

"Le reste du temps il est jeune adulte, puis carrément adulte."
Ouais mais non, c'est ça le problème. Il est encore plus gamin et geignard une fois adulte. Je l'aimais bien moi quand il était gamin. Sa maturité diminue au fur et à mesure. C'est n'importe quoi.

"Au final ce n'est pas vraiment une histoire de première personne ou de troisième personne, c'est surtout une histoire du style des deux auteurs. Le premier a une approche assez conventionnelle dans la psychologie des personnages (ce que je ne critique pas), tandis que la deuxième s'intéresse davantage à ce qui se passe sous la surface des choses. "
Pas du tout d'accord. Pour moi c'est l'inverse.
Robin Hobb fait peut-être le travail à la place du lecteur, et c'est là que l'ambition se fait ressentir comme moindre. Martin, lui, ne prend jamais parti. Il laisse au lecteur le soin de comprendre ses personnages. Mais il donne tous les éléments nécessaires. Oui, tous. La réflexion est poussée beaucoup plus loin. Mais peut-être faut-il s'investir plus dans la lecture, au lieu de rester juste spectateur comme avec l'AR.

"Martin décrit leur pensée, leur réactions, mais c'est tout ce dont il se contente, il ne va pas chercher en profondeur, il n'y a pas ou peu de réflexion. "
Donc, comme je disais. C'est pas à lui de faire la réflexion, il suscite la réflexion. C'est ça les grandes œuvres.

" Il n'y a pas de véritable histoire, juste la vaste description d'un univers."
Alors là... désolé, mais je vais être obligé de répondre "N'importe quoi", au lieu de juste "je suis pas d'accord"
Dans le TdF, il y a moult histoires entrelacées. Et c'est ça la force de l'univers. C'est comme les Aventuriers de la Mer, où là pour le coup, la maîtrise de Hobb se fait ressentir. Les personnages sont tous impliqués dans une grande épopée. Je vois pas comment tu peux dire qu'il n'y a pas d'histoire... o_O
Moi, je disais la même chose de l'AR. On a juste la routine de Fitz (c'est particulièrement vrai dans les tome 1,2 puis 5, je parle des tomes VO). L'histoire prend énormément de temps à démarrer : fin du tome 2 pour le premier cycle, milieu du tome 6 pour le deuxième (ouais, milieu du dernier tome... je trouve ça quand même sidérant... avant, on a rien, RIEN, le néant, les plaintes de M. le Geignard).

"Ce que j'aime dans l'AR c'est justement cette nouvelle approche de la fantasy, où le héros importe plus que le monde dans lequel il vit, comme si celui-ci était déjà acquis. Ca permet beaucoup plus d'intensité dramatique, je trouve. "
Je trouve ça sidérant de penser ça, mais soit

"Je peux donner l'impression que je n'aime pas TdR mais c'est faux, il y a des trucs que j'apprécie. Mais il y a également trop de choses qui me rebutent dans ma lecture, du coup je préfère attendre de regarder son adaptation. "
Qui devient de plus en plus mauvaise. Dommage.

Okay, let's do this shit

"Ouais mais non, c'est ça le problème. Il est encore plus gamin et geignard une fois adulte. Je l'aimais bien moi quand il était gamin. Sa maturité diminue au fur et à mesure. C'est n'importe quoi."
Je comprends pas comment tu peux penser ça. Gamin il réagit impulsivement et fait les choses selon son bon plaisir. Au fur et à mesure qu'il évolue, il se met à considérer les évènements avec plus de recul. Cela peut certes donner l'impression qu'il sur-analyse les choses et donc qu'il se plaint davantage, mais ce n'est pas de l'immaturité, au contraire. Etre adulte ce n'est pas être imperméable à ce qui t'arrive. Et avec toutes les merdes qu'il traverse ce pauvre Fitz, je trouve ça normal qu'il devienne "geignard".

"Robin Hobb fait peut-être le travail à la place du lecteur, et c'est là que l'ambition se fait ressentir comme moindre. Martin, lui, ne prend jamais parti. Il laisse au lecteur le soin de comprendre ses personnages. Mais il donne tous les éléments nécessaires. Oui, tous. La réflexion est poussée beaucoup plus loin. Mais peut-être faut-il s'investir plus dans la lecture, au lieu de rester juste spectateur comme avec l'AR."
Okay, je vois ce que tu veux dire. C'est vrai qu'on peut voir ça comme ça. Effectivement, l'écriture de Martin encourage davantage les réflexions personnelles du lecteur. Mais est-ce qu'on peut vraiment considérer ça comme une qualité ? Moi je vois surtout là dedans un manque de maîtrise dans l'écriture de ses personnages. D'après moi le rôle d'un grand écrivain est tout autre : il doit arriver à faire vivre ses personnages de façon à ce qu'il n'y ait plus aucune réflexion de la part du lecteur. Le vrai pouvoir d'un auteur, c'est celui de créer un tel niveau d'immersion que l'on se plonge totalement dans la peau des protagonistes.

Pour avoir écrit de nombreuses nouvelles & romans depuis 7 ans, je peux te dire que la chose la plus difficile à faire, c'est de se mettre à la place du héros, de penser, parler, et agir comme lui, de le comprendre et de faire comprendre toute son entière complexité au lecteur.
A partir de là je vois difficilement comme tu peux accuser Robin Hobb de manquer d'ambition, alors que ce qu'elle a fait avec Fitz est un coup de maître au niveau de l'écriture.

"ouais, milieu du dernier tome... je trouve ça quand même sidérant... avant, on a rien, RIEN, le néant, les plaintes de M. le Geignard"
Euh, merci d'écarter toute mauvaise foi O_O . Je veux bien que Fitz t'insupporte, mais avant le dernier tome il y a tellement de choses capitales qui se passent (dont une qui m'a fait pleurer pour la première fois en lisant un roman - j'étais dans un bus, j'avais honte ) que je n'ai même pas le courage de toutes te les citer. Alors oui, le rythme est lent et il n'y a pas de coups de théâtre à chaque chapitre comme dans TdF, mais ça reste très événementiel.

"Je vois pas comment tu peux dire qu'il n'y a pas d'histoire... o_O"
Bah... Où est le but dans tout ça ? C'est quoi vraiment l'intérêt ? On voit des personnages se disputer un trône, mourir, s'entretuer. A chaque fin de tome un évènement vient redistribuer les cartes, et puis c'est tout. Il y a pas vraiment de lignes directrices, seulement des histoires qui s'entrechoquent sans jamais aller quelque part de précis. Après, oui, je comprends qu'on puisse aimer, surtout quand c'est aussi bien maitrisé, mais ne va pas me dire qu'il y a une histoire définie. TdR ce n'est que la description d'un grand bordel politique. Il y a un état des faits, cet état des faits change, puis il change à nouveau, et ainsi de suite.

"Je trouve ça sidérant de penser ça, mais soit "
Pourquoi ? Selon toi le monde doit être plus important ?

"Qui devient de plus en plus mauvaise. Dommage."
Là dessus, on est d'accord. Mais ça reste d'un bon niveau.

On voit bien que tu as arrêté de TdF trop tôt pour le coup, que tu n'as pas compris l'intrigue de fond encore. Ceci dit, quand j'étais au milieu du tome 2, je ne l'avais pas compris non plus. Les personnages s'installait encore.

" Okay, je vois ce que tu veux dire. C'est vrai qu'on peut voir ça comme ça. Effectivement, l'écriture de Martin encourage davantage les réflexions personnelles du lecteur. Mais est-ce qu'on peut vraiment considérer ça comme une qualité ? Moi je vois surtout là dedans un manque de maîtrise dans l'écriture de ses personnages. D'après moi le rôle d'un grand écrivain est tout autre : il doit arriver à faire vivre ses personnages de façon à ce qu'il n'y ait plus aucune réflexion de la part du lecteur. Le vrai pouvoir d'un auteur, c'est celui de créer un tel niveau d'immersion que l'on se plonge totalement dans la peau des protagonistes."

Si tu penses vraiment que le but principal d'un auteur est d'immerger un maximum le lecteur dans ses héros, c'est que tu vois le travail d'écriture comme quelque chose de très limité, excuse moi.
Le plus important dans l'écriture n'est pas le héros, mais la narration et ce qu'on veut raconter. La manière d'amener la chose. Pourquoi Martin est plus original que Hobb à ce niveau ? Tout simplement parce qu'il laisse juste ce qu'il faut pour nous faire tilter. Si tu avais continué, tu aurais compris ce que je veux dire.
Faire réfléchir le lecteur est une excellente chose. Et dire qu'il ne faut pas le faire réfléchir est une bêtise. C'est un des buts premiers des oeuvres après tout. Depuis les vieux contes où la moral doit faire réfléchir les plus jeunes. Sur-guidé le lecteur, c'est une approche simpliste et conventionnel.

Je dis pas que c'est mauvais où qu'il ne faut pas le faire, mais ça s'adresse à un public qui doit plus se faire guider que d'essayer de comprendre les dessous de ce qu'il lit : C'est à dire les plus jeunes. Oui car l'AR s'adresse à un public plus jeune (à la base, il n'y a pas d'âge pour l'apprécier) que le TdF (que tu apprécieras peut-être plus en vieillissant, non pas parce qu'il demande plus de maturité blabla que je ne doute pas que tu as, mais plus pour l'évolution de tes gouts qui change quand on entre à l'âge adulte, comme quand on se met à aimer les olives qu'à partir de 20 ans^^).

"Bah... Où est le but dans tout ça ? C'est quoi vraiment l'intérêt ? On voit des personnages se disputer un trône, mourir, s'entretuer. A chaque fin de tome un évènement vient redistribuer les cartes, et puis c'est tout. Il y a pas vraiment de lignes directrices, seulement des histoires qui s'entrechoquent sans jamais aller quelque part de précis. Après, oui, je comprends qu'on puisse aimer, surtout quand c'est aussi bien maitrisé, mais ne va pas me dire qu'il y a une histoire définie. TdR ce n'est que la description d'un grand bordel politique. Il y a un état des faits, cet état des faits change, puis il change à nouveau, et ainsi de suite. "

Une fois de plus, tu ne décrit que ce que tu as lu de manière direct. Peut-être ta manière de percevoir l'AR t'as induit en erreur sur la manière de lire le TdF. C'est dommage car ça te limite à un certain registre d'écriture.
Tu n'as pas essayé de comprendre 'ce qu'il y a derrière' (peut-être l'aurais-tu compris en continuant). Tous ce contexte politique du TdF n'est qu'une façade pour cacher des évènements à venir bien plus grave.
Au final, sur le papier, on se rend compte que c'est bien plus épique qu'on ne le pense. A l'exception que l'humanité de ses personnages qui se dévoilent petit à petit frustrent la continuité des évènements, et doublent les sensations (aventure épique + humaine)

Dans les forums du TdF, il y a plein de sujets de refléxions sur ce qu'à fait tel ou tel, sur tel élément mystérieux etc. Dans l'AR, peu de réfléxions sont nécéssaires.
C'est là le manque d'ambition dont Pliskin parlait : Martin a pris le pari de ne pas prendre ses lecteurs pour des cons.

Hobb a peut-être réussi son personnage de Fitz, mais un personnage réussi, beaucoup d'auteurs doués peuvent le faire. Hell depuis Homère ça se fait.
Une narration implicite mais subtil c'est d'autant plus difficile à mettre sur pied.
Si tu as eu l'impression que les personnages ne sont pas plus décrit que ça au début, c'est à cause de cette narration : Martin fait comme si on les connaissait déjà.
Alors que Fitz, tout est narré dans l'ordre, très joliment : Fitz tout jeune, Fitz qui évolue, Fitz machin.
Dans le TdF, tu découvre les gens comme si tu venais tout juste de les connaitre, en plein milieu de leur tranche de vie, ce qui augmente bien plus le réalisme, et l'effort necéssaire pour capter les subtilités de chacun, pour un résultats décuplés.

Tu me parles de Six Feet Under, où les personnages sont très réussis. Mais dans Six Feet, excuse moi, les personnages sont sans cesse remis en question, et on les découvre dans leur vie quotidienne, pas depuis leur enfance. Bref, Six Feet demande énormément de refléxions, on est bien loin de Beverly Hills t'en conviendra. Mais peut-être l'as-tu moins ressenti grâce au format visuel.
Du coup, Au pire, tu n'as qu'à te faire la série "Game of Thrones", ptet que tu comprendras davantage le Trône de Fer.

Parce que c'est dommage de te limite qu'à un système de narration classique avec l'AR. Souvent on conseille le TdF après l'AR, un peu comme les Harry Potter où le héros évolue avec ses lecteurs, les lectures évoluent avec ses derniers également.
Faut commencer à accepter de lire d'autres trucs quoi. Tu as la chance d'avoir découvert l'AR à un âge où j'aurais adoré le découvrir. Profite pour découvrir le TdF au bon moment également.
Sinon après il y aura bon nombre d'oeuvre que tu risque de louper, et ton approche de l'écriture sera faussé avec le temps.

Okay, rectifions une chose : je ne préconise pas l'écriture de Hobb pour tous les romans au monde, et je ne dis pas non plus que c'est comme ça que doivent écrire tous les auteurs. La seule chose que je dis (car je me suis manifestement mal exprimé), c'est que le but de l'écrivain, à plus ou moins long terme, est d'immerger le lecteur dans son histoire. Plus l'immersion est grande, et plus, selon moi, l’œuvre est de qualité. En disant cela je n'écarte absolument pas les œuvres dites "intelligentes" telles que TdF, ou The Wire en série, qui demandent un certain effort du côté du lecteur/spectateur.

La seule chose que je dis, c'est que selon moi (et là c'est une sensibilité personnelle) l'immersion passe avant tout par les personnages principaux et l'angle avec lequel ils sont présentés. Tant mieux si tu te sens absorbé par un tome de TdF dès que tu l'ouvres, c'est justement que l'auteur a atteint son but. Moi ça n'a pas été le cas car l'écriture de Martin ne favorise pas le développement intérieur des personnages, et ç'aurait été la seule façon de m'intéresser à long terme à toutes ces histoires politiques.

Ensuite tu as vraiment l'air de penser que l'AR s'adresse à un public pour gamin, ce à quoi je te réponds un grand, beau et catégorique NON. Le temps qui passe, notre façon de percevoir le monde, la place que l'on s'attribue, l'importance des souvenirs, comment ne pas envahir l'autre dans une relation, ce sont tous des thèmes qui touchent davantage les adultes que les adolescents. Sur un plan purement humain, l'assassin royal ma tout autant touché que Six Feet Under. Et c'est ça la grande réussite de Robin Hobb, c'est de transposer toute cette sensibilité dans de la fantasy, et de provoquer du même coup de toutes nouvelles problématiques inhérentes à ce monde, notamment grâce à l'Art et aux Vif.

A partir de là je ne vois pas en quoi le fait que tout soit narré dans l'ordre, avec simplicité et clarté en fait une œuvre moins mature. Maturité =/= complexité, j'en ai marre que l'on fasse cet amalgame. Quand on prend le parti pris d'écrire quelque chose de simple, on est loin de prendre son lecteur pour un con. En général, les moyens de narration simples sont employés pour tout ce qui touche à l'humain (regarde SFU ou Carnivàle, c'est très simple), tandis que les trucs plus complexes tendent à décrire des histoires extérieures à ce genre de considération. Là encore, c'est une affaire de sensibilité. TdF n'est pas une oeuvre à laquelle je suis sensible, car elle ne se concentre pas assez sur l'humain et s'intéresse plus aux rouages et aux mécanismes qui font fonctionner son monde.

Tu vois que l'AR propose quand même de la réflexion, sauf que c'est un autre type de réflexion, qui n'est pas basé sur le déroulement de l'histoire en lui-même comme tu sembles le dire avec TdF, mais qui est basé sur nous-même et le monde dans lequel nous vivons. Ce n'est pas le genre de réflexion qui t'empêche de t'absorber dans un bouquin, qui te fait stopper dans ta lecture (et donc dans ton immersion) pour te demander ce qu'il y avait derrière une phrase. C'est le genre de réflexion qui arrive une fois que tu as refermé le livre, une fois tu repenses à tout ce que tu viens de lire. Encore une fois, et désolé d'employer trop souvent cet exemple, mais c'est comme quand un épisode de SFU vient de se terminer.
J'espère que tu as compris désormais que je ne fais pas l'apologie des œuvres stupides et simplistes, et que tu arrêteras de citer Beverly Hills et Harry Potter

Et s'il te plaît, arrête de prendre mon âge en excuse pour ce qui est de mes goûts. Ca a tendance à m'énerver parce que j'ai l'impression que tu me prends de haut, comme si ce que j'aimais n'était pas de mon fait mais était dû à mon âge. Peut être, effectivement, que j'aimerai TdF plus tard. Peut être que j'apprendrai à aimer les récits alambiqués et que je serai doté de plus de patience avant de rentrer dans une œuvre. Mais peut être aussi que de ton côté tu apprendras à aimer l'AR comme je le fais. Peut être que tu développeras la sensibilité nécessaire pour le faire et que tu y deviendras perceptible. Une grande partie des fans de l'assassin royal que je connaisse ont plus de trente ans et ont une solide culture littéraire.

"Du coup, Au pire, tu n'as qu'à te faire la série "Game of Thrones", ptet que tu comprendras davantage le Trône de Fer."
Relis mes posts, je l'ai déjà vue

"Sinon après il y aura bon nombre d'oeuvre que tu risque de louper, et ton approche de l'écriture sera faussé avec le temps."
Je vois ce que tu veux dire, mais ne t'en fais pas pour ça, je suis loin de me limiter à l'AR, je lis de tout et de tous genres.

"Tu n'as pas essayé de comprendre 'ce qu'il y a derrière' (peut-être l'aurais-tu compris en continuant). Tous ce contexte politique du TdF n'est qu'une façade pour cacher des évènements à venir bien plus grave.
Au final, sur le papier, on se rend compte que c'est bien plus épique qu'on ne le pense. A l'exception que l'humanité de ses personnages qui se dévoilent petit à petit frustrent la continuité des évènements, et doublent les sensations (aventure épique + humaine) "
Tu m'intrigues, et on ne m'avait jamais présenté TdF de la sorte. Peut être que je reprendrai plus tôt que prévu finalement. Reste que je trouve ça dommage qu'il faille 2 tomes de "façade politique" pour en venir à quelque chose de plus grave et de plus humain.

Je ne te prends absolument pas de haut tu sais. Je te connais sur le Radio TV et je te respecte trop pour ça

Et je n'ai jamais dis que l'AR était pour gamin, c'est une oeuvre que je trouve bonne et que je respecte. J'ai dis que ça s'adresse à un public plus jeune que le Trône de Fer. Des éléments dans le TdF font que un jeune adulte appréciera plus telle ou telle chose qu'un post ado, c'est tout.

Et je n'ai jamais dis que maturité = complexité. Oui, je trouve le TdF plus complexe que l'AR, oui, je le trouve plus mature, mais l'un n'est pas forcément lié à l'autre.

La complexité dans la narration dans le TdF, c'est un plus qui donne un rendement unique à l'oeuvre.
La maturité, ça, c'est plus pour toucher ceux qui aime le côté sombre dans la Fantasy, la Dark Fantasy quoi.
Bref, deux choses différentes. Et pour le coup je pense que le premier se lie plus à l'âge de lecture que le second.

Exemple : H2G2 est totalement immature par exemple, mais je pense qu'on l'apprécie plus à partir d'un certain âge, tu vois ce que je veux dire ?

Je sais bien que c'est difficile de croire que je ne qualifie pas l'AR d'oeuvre pour gamin. Je dis plutôt que si je préfère le TdF, c'est probablement à cause de mon âge (et de mon expérience passé de lecteur).

Voilà, et pour la 2e chose :

"La seule chose que je dis, c'est que selon moi (et là c'est une sensibilité personnelle) l'immersion passe avant tout par les personnages principaux et l'angle avec lequel ils sont présentés"

Je trouve ça limite de penser ça. Autrement dit un auteur qui utilise rarement du héros dans ses romans n'est pas un auteur immersif pour toi ? C'est vraiment curieux.

Des bouquins peuvent faire passer leur immersion par le contemplatif (genre les romantiques), ou par l'humain, mais via le côté sociétal (genre Fondation d'Asimov, et même le TdF parfois), tout est possible. Bref, faut vraiment que tu t'ouvres à d'autres trucs je pense. Là j'ai l'impression que t'as des oeillères fixés sur tes héros poussés et je trouve ça dommage.

Je comprends que le côté psychologie peut te passionner (c'est peut-être ton rayon en plus, je sais pas), et je vois tout à fait ce qu'il peut en ressortir d'intéressant (comme tout le monde j'imagine).
D'ailleurs, une des qualités indéniables que j'attitre à l'AR c'est que Hobb à le mérite d'avoir voulu faire quelque chose de différent avec la Fantasy en poussant ce côté là (comme Martin de son côté, soit dit en passant). Mais voilà quoi, y a pas que ça.

Et y a mieux même, je pense. De mon avis, Six Feet était bien plus poussé à ce niveau que l'AR. Mais bon je mets Six Feet en haut de tout les piedestaux.^^

" Tu m'intrigues, et on ne m'avait jamais présenté TdF de la sorte. Peut être que je reprendrai plus tôt que prévu finalement. Reste que je trouve ça dommage qu'il faille 2 tomes de "façade politique" pour en venir à quelque chose de plus grave et de plus humain. "

Justement, quand tu verras où ça mènes tout ça, tu comprendras le vrai rôle de ces deux tomes. Relire le premier tome alors qu'on a tout fini change totalement la donne. Une fois qu'on connait qui est qui etc, le passé de chacun, c'est un régal de voir chaque perso agir à ses débuts.

Après, multi perso oblige, je t'accorde qu'il y a des persos moins bons que d'autres. Mais certains évoluent de manière innattendue.
Bien que le tome 3 soit le meilleur, c'est à partir du tome 4 où y a un cran au dessus en matière de creusement des personnages (car il se passe moins d'évènements, tout comme dans le tome 5).

PS : En général on a du mal avec le TdF car il y a une multitude de chose à retenir. Ca ne focalise pas du tout le lecteur. Mais une fois qu'on est rodés, c'est incroyable, vraiment.

"Je ne te prends absolument pas de haut tu sais. Je te connais sur le Radio TV et je te respecte trop pour ça "
Okay désolé alors

"Et je n'ai jamais dis que l'AR était pour gamin, c'est une oeuvre que je trouve bonne et que je respecte. J'ai dis que ça s'adresse à un public plus jeune que le Trône de Fer. Des éléments dans le TdF font que un jeune adulte appréciera plus telle ou telle chose qu'un post ado, c'est tout."
Hmmm oui et non. Déjà l'AR ne s'adresse pas à un public plus jeune. Il est plus facilement lisible par un public jeune, c'est vrai. Mais la cible première de Hobb, j'en suis sûr, sont les adultes. Tout comme Martin au final, sauf que la complexité de ce qu'il écrit limite davantage son lectorat.

"La maturité, ça, c'est plus pour toucher ceux qui aime le côté sombre dans la Fantasy, la Dark Fantasy quoi."
L'assassin royal est assez sombre je trouve également. Mais j'ai du mal à voir en quoi quelque chose de sombre s'apparente forcément à quelque chose de mature ? Selon moi les scènes de sexe décomplexées et les gerbes d'hémoglobines de TdF tendent plutôt vers quelque chose d'assez primaire et bestial (sans que ce soit un défaut, au contraire).

Ensuite je ne pense pas que la réaction face à la complexité d'une œuvre dépend de l'âge. Ou du moins pas dans mon cas. Si j'ai abandonné TdF au départ, c'est parce qu'elle ne me semblait aller nulle part, non parce qu'elle était trop complexe. Il y a des tas d’œuvres complexes que j'apprécie beaucoup (comme The Wire, Boss, ou pas mal de romans SF que j'ai lus récemment).

"Je dis plutôt que si je préfère le TdF, c'est probablement à cause de mon âge (et de mon expérience passé de lecteur)."
Moi je pense justement que l'âge n'a rien à voir là dedans. Si tu aimes TdF, c'est parce que tu retrouves dans ce livre des éléments qui te touchent, point. Même si 8 ans nous séparent, et que tu dois sans doute avoir un meilleur bagage que moi au niveau littéraire, je ne pense pas que cela soit à ce point déterminant dans nos goûts respectifs.
Comme je l'ai dit, je connais des plus de trente ans, avec une grande culture littéraire qui adorent l'assassin royal et qui n'ont pas tenu à la lecture de TdF (tout comme j'en connais où c'est l'inverse, et d'autres où c'est les deux). Je crois vraiment que l'âge n'y est pour rien dans l'équation.

"Des bouquins peuvent faire passer leur immersion par le contemplatif (genre les romantiques), ou par l'humain, mais via le côté sociétal (genre Fondation d'Asimov, et même le TdF parfois), tout est possible. Bref, faut vraiment que tu t'ouvres à d'autres trucs je pense. Là j'ai l'impression que t'as des oeillères fixés sur tes héros poussés et je trouve ça dommage."
Ha mais je m'ouvre à des tas d'autres trucs. Si j'ai pu laisser penser que je ne me concentrais que sur les œuvres de ce genre, je te rassure, c'est totalement faux. J'ai lu Fondation en entier, j'ai aimé. Mais parmi tous les romans que j'ai lus, je remarque que ceux que j'ai le plus appréciés, ceux que je qualifie de chef d'oeuvre, en somme, sont ceux qui privilégient la psychologie des personnages. Là vraiment, ce n'est pas un manque d'ouverture, c'est juste une sensibilité personnelle.

"Je trouve ça limite de penser ça. Autrement dit un auteur qui utilise rarement du héros dans ses romans n'est pas un auteur immersif pour toi ? C'est vraiment curieux."
Si, bien sûr qu'il peut être immersif (sinon je n'aurais jamais tenu un tome et demi sur TdF). Il le sera juste moins qu'un auteur qui privilégie les personnages. Mais encore une fois, ce sont uniquement mes goûts en la matière.
Et puis tu m'as donné envie de recommencer.

Bah là où on diverge complètement, c'est que d'après moi, ASoIaF est bien plus axée sur le psycho-drama (et donc la psychologie des personnages) que l'AR.
Bitching != psychologie.

"L'assassin royal est assez sombre je trouve également."

Quand on lit tout le cycle pour avoir une fin aussi rose bonbon ça fait mauvais genre à mon avis. Sinon oui l'Assassin Royal c'est plus adolescent que Le Trône de Fer.

Pliskin tu demande si on peut faire moins adulte que l'AR ?

Ben je l'ai dis (page précédente ) Les cités des anciens

Malgré tout je trouve ça pas trop mal, cette série relate

Relate les événements se passant à Terilville et à fortiori ceux se déroulant dans le désert des pluies. Dans le tome 9 de l'AR lorsque les marchands de Terilville réclament l'aide des Six-Duchés pour anéantir Chalcède, ils font allusion à Tintaglia leur VRAIE dragonne et les dragoneaux chétifs et pitoyables. C'est justement l'histoire de ces jeunes dragons mal formés que narre l'histoire . Le titre provient du fait que ceux-ci ont des souvenirs d'une certaine Kelsingra,ancienne cité des Anciens qui cohabitaient avec les dragons. Les dragoneaux ( dépendant des humains pour la nourriture ne sachant pas chasser eux même) vont émettre le souhait de remonter le fleuve du désert des pluies afin de retrouver Kelsingra et y vivre. Dans leur quête ils seront "escorté" par des gardiens, n'étant que que les plus stigmatisé par le désert des pluies. En somme les jeunes arborant des stigmates telles que des écailles ou des excroissances du à l'acidité du désert des pluies. En théorie on aurait du les abandonner à la naissance , ce sont des parais que les marchands veulent s'en débarrasser ...

fin du

Voila sinon tu as les chevalier d’émeraude comme œuvre encore moins adulte
Non je rigole j'ai adoré les CDE , c'était il y a quelques années

Je rectifie un peu mon post ^^

Terilville= les aventuriers de la mer

Désert des pluies = cité des anciens

J'ai décidé de commencer l'Assassin Royal (je suis encore au tome 1, cela va de soi, donc).
Cependant après avoir fait quelques recherches, j'ai remarqué que non seulement les tomes de l'AR sont découpés en plusieurs livres contrairement à l'oeuvre originale, mais qu'il faudrait supposément lire Les aventuriers de la mer entre les derniers tomes de l'AR.

Cela ne m'importune pas plus qu'il le faut, mais pour être certain de l'ordre de ma lecture, j'aimerais savoir si cet ordre est exact:

1 - Assassin Royal (tomes 1 à 6)
2 - Les Aventuriers de la mer (tomes 1 à 9)
3 - Assassin Royal (tomes 7 à 13)

Merci d'avance ^^ !
(Et désolé si cette question à déjà été posée, ce dont je ne doute pas!)

Oui, c'est bien ça.

Merci

Beaucoup de personnes disent qu'il vaut mieux s'arrêter au 6 ème tome parce qu'après c'est plus pareil
Le 6eme volume a une fin propre ou non ?

Oui.

Je suis en plein dans le Soldat Chamane là. Même si le début était un peu laborieux, j'ai presque préféré lire ça que le deuxième cycle de l'assassin royal.

Je viens de terminer le tome 1 de l'assassin royal (editions j'ai lu) et quelque chose m'échappe. Comment se fait-il que Royal, qui ait comploté contre Vérité et le Subtil, n'ait pas plus que des réprimandes? Il me semble pour tant que la trahison est punie d'une pendaison.
J'ai dû manquer quelque chose ou je ne comprends pas très bien, merci de m'éclairer.