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Je vais répondre de façon la plus concise possible pour ne pas nous disperser. Beaucoup de points se recoupent donc je ne répondrais pas à tout ce que tu dis (beaucoup de répétition).

Et si je ne réponds pas sur ton analyse de la Didachè et des écrits d'Ignace c'est que d'une part, je n'ai pas vraiment le loisir de le faire en ce moment, cela prendrait un peu de temps pour faire quelque chose de sérieux. Et d'autre part, si je le faisais, ce serait vain, car tu n'as pas la même façon d'aborder les choses et il faudrait que tu l'as change avant d'en discuter (notamment sur la sola scriptura et la tradition). Et si ceux qui lisent ce topic veulent creuser le sujet, le fait de lire les textes en eux-mêmes ainsi que tes commentaires est je pense suffisant, il n'y a pas besoin d'intervenir.

Je me répète et j'insiste : le ministère apostolique est directement lié au ministère terrestre du Christ. Les apôtres étaient des personnes spécifiquement appelées par Christ, qui suivaient son ministère terrestre et le voyaient ressuscité. Leur fonction et leur poste étaient des bases fondamentales et donc uniques. Leur ministère est juste indissociable de la personne de Christ et avait pour but de poser les fondations.

Oui.

Les décisions des Apôtres ne sont pas des accidents de l'Histoire, ce ne sont pas des coincidences, ce n'est pas correct de raisonner d'une façon naturaliste à propos de leur ministère.

Il ne faut pas avoir une vision purement naturaliste bien sûr. En ce qui concerne la foi, c'est tout à fait le cas. On ne peut pas nier cependant que les apôtres, comme tous, étaient des hommes, et non exempts de fautes. L'apôtre Pierre en est un bel exemple, il faute avant la pentecôte et après la pentecôte. Ensuite, il y a réellement une différence entre toi et moi, et je pourrais dire entre vous et nous : nous croyons en l'infaillibilité de l'Eglise en matière de foi et de mœurs, ce qui concerne le salut, pas dans les décisions pratiques de type pastorales par exemple (et cela, jusqu'à la fin du monde). Vous croyez (ou tu crois) en l'infaillibilité de l'Eglise dans tout ce qui est raconté dans le Nouveau Testament (quelque chose de figé donc), y compris les décisions d'ordres pratiques et pastorales.

C'est un point important à noter.

La Bible dit que l'église est construite sur le fondement des apôtres et des prophètes (Éphésiens 2:20). La Bible ne dit pas que les apôtres et les prophètes ont été construits sur l'église, mais que l'église a été construite sur les apôtres et les prophètes.

Oui, institués par le Christ.

La Bible ne dit pas que les apôtres et les prophètes ont été construits sur l'église, mais que l'église a été construite sur les apôtres et les prophètes. Cette distinction est importante.

Les apôtres et les prophètes sont l'Eglise.

L’église n’a pas conféré l’autorité apostolique et prophétique à certaines personnes.

D'abord, c'est le Christ qui a donné à certains l'autorité, on est d'accord. Ensuite, cette autorité est bien passé d'homme à homme, comme on le verra après.

Paul savait que les apôtres écrivaient les paroles mêmes de Dieu sous la conduite du Saint-Esprit (1 Cor 2:9-13). Paul considérait ses écrits comme faisant autorité, les paroles mêmes de Dieu (1 Cor.11:2; 14:37; Gal. 1:11-12; Col 1:25-28; 1 Th. 2:13; 2 Thess 3:6,14). Paul s'attendait à ce que ses écrits soient distribués d'église en église (Gal. 1:2; Col. 4:16; 1 Thess. 5:27). Paul a déclaré que l'Écriture était écrite par les prophètes du Nouveau Testament par révélation divine sous inspiration du Saint-Esprit (Rom. 16:25-26 ; 1 Cor. 2:6-16 ; Eph. 3:4-5). Pierre a dit que la parole prêchée par les apôtres était la parole de Dieu (1 Pie 1:25). Pierre a placé les commandements des apôtres au même niveau que ceux des prophètes de l'Ancien Testament (2 Pierre 3:2). Un Juif n'aurait pas osé faire une telle affirmation s'il n'était pas convaincu que les écrits apostoliques étaient de la Sainte Écriture, car il considérait les prophètes de l'Ancien Testament comme les oracles mêmes de Dieu. Il y a plein d'autres exemples du même genre, je ne vais tous les lister.

Tout à fait d'accord.

Mais il n'y a pas raison d'opposer l'écriture sainte et la prédication orale des apôtres.

- Parole qui était première dans la foi, pas l'écrit encore une fois. Les écrits sont venus après coup.
- Les écrits du Nouveau Testament ont été très tôt universellement reconnus par tous, 90% disons. Mais dans les listes des canons proposés pendant les premiers siècles, il y a des divergences. Certains n'inclus pas la deuxième épître de Pierre, l'Apocalypse de Jean, etc. Certains incluent d'autres textes. Ça n'a pas été si simple que ça.

Ce n'est ni une vision naturaliste, ni une vision idéologique qu'il faut avoir à ce niveau là, mais une vision des faits.

Les Écritures du Nouveau Testament ont été achevées du temps des apôtres. Paul et Jude ont décrit la révélation de Dieu pour cet âge comme "la foi" (1 Tim 4:1 ; Jude 3). On peut l'appeler la foi du Nouveau Testament. C'est un ensemble complet de vérités comprenant les évangiles, les actes et les épîtres. Jude a dit que "la foi a été transmise une fois aux saints". Ça parle clairement de finalité et d'achèvement.

Tout à fait, la foi a été transmises une fois pour toute, cf. Jude

Puisque les apôtres savaient que "toute Écriture" est nécessaire pour rendre l'homme de Dieu parfait, bien fourni à toutes les bonnes œuvres (2 Tim. 3:16-17), il est tout à fait ridicule de penser qu'ils ne seraient pas impliqués dans l'achèvement le canon des Ecritures pour les églises. Ils sont la fondation (Ephésiens 2:20) ; dans une telle entreprise, rien ne serait plus important que de rassembler les Écritures nouvellement écrites et c'est ce que les Écritures nous enseignent.

C'est une vision idyllique de l'histoire. D'une part, les auteurs du Nouveau Testament n'ont pas écrits forcément à la même époque, l'apôtre Jean a écrit tardivement pas exemple, donc dire que les apôtres ce seraient concertés pour fixé le canon des écritures n'a pas de sens. D'autre part, l'histoire et les témoignages qui en ressortent montrent que le canon n'a pas été fixé par les apôtres, ou par l'apôtre Jean qui est le dernier à avoir foulé cette terre, cf. les divergences qu'il y a eu à ce sujet, et le fait qu'il ait fallu trancher à un moment donné, bien après les apôtres. Ceci montre une nouvelle fois l'autorité que l'Eglise à dû justement exercer à ce niveau là.

De plus, il y a une incohérence dans ta logique : tu sembles dire que le modèle congrégationaliste de plusieurs églises disséminées, sans hiérarchie supérieure est le meilleur système, voire le seul système à devoir être mis en oeuvre. Cependant, il y avait des différences dans les textes reconnus comme inspirés selon les églises. Certains n'avaient pas l'Apocalypse de Jean. Certains mettaient l’épître de Clément de Rome au même niveau que les autres écritures. Certains n'avaient pas toutes les épîtres qui sont actuellement dans le canon du Nouveau Testament, etc.
C'est donc la preuve que tous les textes n'étaient pas reconnus de façon universelle. D'ailleurs si c'était le cas, l'Eglise n'aurait pas ressenti le besoin de fixer le canon du Nouveau Testament, celui auquel tout chrétien se réfère aujourd'hui.

S'il n'y avait pas eu cette intervention, comment est-ce qu'il aurait fallu procéder ?

Dans ce contexte, nous utilisons le terme église faillible pour désigner une église dépourvue d'interprètes infaillibles de la Bible. Les interprètes infaillibles sont des personnes qui ont une autorité prophétique, soit pour livrer de nouvelles révélations divines, soit pour interpréter ces révélations. Inversement, une église est infaillible si certains de ses membres sont des interprètes infaillibles. Nous croyons que la Bible a été donnée par des prophètes et des apôtres, c’est-à-dire des interprètes infaillibles. Ainsi, ce n’était pas une église ou des hommes faillibles qui produisaient la Bible infaillible, mais une église infaillible à l’époque des prophètes et des apôtres.

Si je comprends bien, l'Eglise était donc infaillible seulement pendant le temps apostolique ?
Cela est en contradiction avec l'écriture.

Nope, le fragment muratorien montre que le Pasteur d'Hermas était suggéré comme une oeuvre à lire, mais il s'est vu accorder une autorité moindre et ne devait pas être lu "publiquement dans l'église", car il avait été écrit plus récemment. Le Pasteur d'Hermas est une allégorie au même titre que le voyage du Pèlerin de John Bunyan. Bien que l’allégorie soit utilisée dans certaines parties des livres de la Bible, il n’existe aucun livre biblique complet qui puisse entrer dans cette catégorie littéraire donc c'est tout à fait logique qu'il n'ait pas été inclus dans le Canon. Le Didaché n'est inclus dans aucune liste canonique et il n'a jamais été traduit par les leaders de l'église primitive. Encore une fois l'église catholique n'a décidée de rien, déjà parce qu'elle n'existe pas au 2ème siècle comme en témoigne l'absence d'un évêque suprême dans ces temps-là, et parce qu'en définitive c'est la Providence Divine qui en a décidé ainsi. Et effectivement, ça fait beaucoup de conditionnel passé...ce n′est hélas qu′un vœu pieux, rien de plus.

Ce n'est pas un voeux pieux, c'est ce qui s'est passé historiquement. Et je ne parle pas que du Pasteur d'Hermas.

Je te renvoie également au ministère des Apôtres, la clé que tu sembles ne pas comprendre. Au passage du 2ème siècle les livres divinement inspirés ont tous été complétés avec l'Apocalypse de Jean et distribués.

Non ce n'est pas vrai encore une fois. Il y a une divergence d'opinion entre beaucoup d'églises (divergences relativement minimes certes, mais quand même).

Tout ce qui est rajouté ou vient après n'est pas inspiré, c'est les Écritures qui le disent, ce n'est pas moi qui l'invente.

Il n'est pas question de rajout pour nous.

et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.

Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.

Clément de Rome ne fait pas de distinction tracée entre évêque et presbytère

En effet, épiscope et presbytre sont nommés indifféremment dans les textes du Nouveau Testament. Il semble que le terme épiscope à dû s'être spécialisé autour du 1er siècle, et a fini par désigner de façon précise le responsable principal de chaque communauté, habilité à imposer les mains aux simples presbytres.

Dans son épître aux Corinthiens, le fait qu'il parle de façon générale "d’épiscopat" pour désigner possiblement évêques et prêtres n'invalide pas nécessairement la distinction des deux.

Clément de Rome parle bien de successeurs des apôtres, en tant que successeurs dans leur fonction d'apôtres.

Plus tard, saint Irénée présente bien Lin, Anaclet, Clément non comme de simples prêtres mais comme des évêques de l'Eglise de Rome, avec la même autorité pastorale que les apôtres.

Mais la notion de succession apostolique est attestée antérieurement à ce vocabulaire : ce principe est notamment affirmé dans les épîtres de Paul à Timothée. Ces deux lettres mentionnent un rite d'imposition des mains par lequel saint Paul à transmis à son disciple la charge d'enseignement (1 Timothée 4:14 ; 2 Timothée 1:6). Charge qu'il devra aussi transmettre plus tard pour garder le dépôt de la foi.

On voit aussi que Timothée a une charge de chef vis-à-vis des responsables de l'Eglise d'Ephèse (nommés presbytres) eux-mêmes chargés d'enseignement. Timothée doit imposer les mains pour instituer des presbytres dans leur fonction :

D'ailleurs, le témoignage que donne vaguement saint Paul sur l'élection de Timothée SpoilAfficherMasquerNe néglige pas le don qui est en toi, et qui t'a été donné par prophétie avec l'imposition des mains de l'assemblée des anciens. - 1 Timothée 4:14 ressemble beaucoup au témoignage que fait Hippolyte de Rome dans sa Tradition apostolique, où il fait un paragraphe spécial sur le sacrement des évêques : SpoilAfficherMasquerLorsqu'on aura prononcé son nom et qu'il aura été agréé par tous, le peuple se rassemblera, avec le collège des prêtres et les évêques qui sont présents, le dimanche. Du consentement de tous, que ceux-ci lui imposent les mains et que le collège des prêtres se tienne là sans rien faire. Que tous gardent le silence et prient dans leur cœur pour la descente de l'Esprit-Saint. Qu'un des évêques présents, à la demande de tous, en imposant les mains à celui qui reçoit l'ordination épiscopale prie en ces termes : [...]

Texte édifiant d'ailleurs, où on voit les similitudes de la liturgie en usage du temps d’Hippolyte (170-235), avec la liturgie catholique actuelle (je pense notamment à la prière eucharistique) :
https://www.radioregina.info/site/bibliotheque/Spiritualit%E9%20chr%E9tienne/Patristique/Sources%20Chr%E9tiennes%2011%20-%20Hippolyte%20-%20La%20Tradition%20Apostolique.pdf

Voilà par exemple un texte détaillé et précis qui rend compte, plus en détail (ça n'avait pas été le cas avant sur ce sujet précis par exemple, sauf erreur de ma part), de tous les textes dont on parlait plus avant. Si je prends cet exemple, c'est qu'il n'y a rien qui permet de dire qu'il y a une rupture historiquement assignable dans le fond (pas simplement pour la succession apostolique, mais pour tout). C'est le contraire : toutes ces personnes mettent en avant la tradition qu'ils ont reçue de leurs prédécesseurs et ils ne remettent pas en cause les enseignements de Clément, Ignace ou d'autres. Qui plus est, ils donnent leur vie, souvent par le martyr, pour le témoignage qu'ils apportent. Or on ne meurt pas pour ce qu'on sait être un mensonge, les apôtres on rendu ce témoignage en premier.

Ta logique est la suivante :
- Tout ce qui n'est pas relaté dans le Nouveau Testament est soit suspicieux, soit faux (en sachant que tout n'y est pas cf. Jean 21:25).

Ma logique est la suivante :
- Tout ce que la tradition antique rapporte à pour source les apôtres (concernant la foi, au moins).

Ta logique est un biais, non confirmé par la tradition.

Ma logique est confirmée par la tradition (forcément, je la suis).

et parmi les pères apostoliques seul Ignace parle de l'épiscopat monarchique, et avec lui l'accent est mis sur l'unité autour de l'évêque dans les moments difficiles, et non sur l'institution divine de l'office.

De plus Ignace fait lui bien la distinction entre presbytres et évêques.

J'ajouterais qu'on a très peu d'écrits qui nous soient parvenus de la part des pères apostoliques (1er siècle jusqu'à la moitié du 2ème siècle). Ils sont faméliques par rapport à ceux qu'on appelle pères de l'Eglise, il est donc normal qu'on ait moins d'informations et de développement. Et ces écrits sont d'abord destinés à des communautés chrétiennes tandis que certains des écrits plus tardifs sont des apologies destinées à des non chrétiens avec un développement plus poussés.

Et effectivement, que la forme hiérarchique de l'Eglise ait pu bouger plus ou moins, notamment à cause de l'accroissement des communautés, c'est quelque chose de tout à fait normal dans l'absolu.

Dans le Didaché l'auteur mentionne plusieurs évêques - pas un seul - et ils sont placés aux côtés des diacres, pas au-dessus (Didache 15:1)

Que les deux mots se suivent dans la même phrase ça ne veut rien dire ! C'est typique des biais bien pauvres que tu fais...

Comme indiqué plus haut l’idée d’un évêque singulier a commencé à dominer qu'à la fin du deuxième siècle/3ème siècle, donc tu te bases sur des suppositions fausses et sans susbtance

Non, comme vu avant.

Rien n'indique que Pierre est l'évêque de Rome dans le Nouveau Testament (point déjà très largement abordé de fond en comble précédemment)

Tout n'est pas dans le Nouveau Testament. C'est attesté dans la tradition.

Dans le Didaché l'auteur mentionne plusieurs évêques - pas un seul - et ils sont placés aux côtés des diacres, pas au-dessus (Didache 15:1)

Que les deux mots se suivent dans la même phrase ça ne veut rien dire ! C'est typique des biais bien pauvres que tu fais...

Comme indiqué plus haut l’idée d’un évêque singulier a commencé à dominer qu'à la fin du deuxième siècle/3ème siècle, donc tu te bases sur des suppositions fausses et sans susbtance

Non, comme vu avant.

Rien n'indique que Pierre est l'évêque de Rome dans le Nouveau Testament (point déjà très largement abordé de fond en comble précédemment)

Tout n'est pas dans le Nouveau Testament. C'est attesté dans la tradition.

Clément ou les épîtres d'Ignace d'Antioche. Il est inconcevable que Pierre ait pu être évêque de Rome sans que cela soit documenté dans ces premiers écrits.

Absolument pas, cette conclusion n'a pas lieue d'être. Et c'est le cas pour la plupart de ce que tu dis après, ce ne sont que des suppositions, basées sur rien.

Au moins tu reconnais que l'organisation de l'Église a évoluée avec le temps, ça c'est très bien. Mais est-ce que cette organisation est permise sous le cadre des Écritures ? Absolument pas.

Ah bon ? Il y a des règles précises édictées destinées à être fixes jusqu'au retour du Christ dans le Nouveau Testament ?

Il n'y a rien qui me dérange dans cet argument. Je le redis : le ministère apostolique est directement lié au ministère terrestre du Christ. Les apôtres étaient des personnes spécifiquement appelées par Christ, qui suivaient son ministère terrestre et le voyaient ressuscité. Leur fonction et leur poste étaient des bases fondamentales et donc uniques. Leur ministère est juste indissociable de la personne de Christ et avait pour but de poser les fondations. Les décisions des Apôtres ne sont pas des accidents de l'Histoire, ce ne sont pas des coincidences, ce n'est pas correct de raisonner d'une façon naturaliste à propos de leur ministère.

Je ne dis pas ce que ce sont des accidents ou des coïncidences, ils ont fait ce qui leur semblait être le mieux. Simplement, leur infaillibilité concerne la doctrine du salut, pas la gestion pastorale en elle-même, l'organisation, etc.

Pour le premier titre, "La Bible elle-même n'a pas la prétention de tout rapporter", c'est une phrase trompeuse. Déjà parce que de un, il y a ma foi une sacrée différence entre dire "la Bible rapporte tout tout ce que Jésus et les Apôtres ont fait" et "la Bible seule constitue l'autorité finale sur toutes les questions de foi et de pratique."

"la Bible seule constitue l'autorité finale sur toutes les questions de foi et de pratique." n'est pas non plus dans la Bible.

Oui, il y a beaucoup d'histoires non écrites dans la Bible, mais ce qui est écrit est tout ce dont nous avons besoin pour notre foi. Quand on voit le contexte, tu es auto-réfuté. C'est ce que dit Jean 20:31 précédemment : Et ces choses ont été écrites, afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu'en croyant vous ayez la vie par son nom. En d'autres termes, Jean a écrit assez, tout ce qui était nécessaire, pour susciter une foi parfaite en Jésus. Rien de ce qui est nécessaire au salut n'est laissé de côté. Jean 21:25 ne change en rien cela, et cela ne peut pas non plus être invoqué comme preuve d'éléments de Tradition requis pour le salut.

Encore une fois, ce n'est pas rapporté dans la Bible ce que tu dis.

On n'oublie pas d'ajouter 3 Jean 1:14 : J'espère te voir bientôt, et nous parlerons de bouche à bouche. La réponse est exactement dans la suite du verset, Sosa n'a pas fait l'effort d'aller jusqu'au bout. Ce n’est pas qu’il y ait une tradition orale qu’il n’écrirait pas... son évangile et sa première épître contenant déjà les grandes lignes de tous ses enseignements...mais à cette occasion, il n'y avait pas besoin d'écrire. C'est tout, rien de plus. Y voir un argument en faveur de la tradition orale telle que vous l'interprétez alors que les passages en question restent littéralement silencieux à propos d'une telle chose, c'est tiré par les cheveux.

La suite que n'a pas donné Sosa va exactement dans son sens...

Tout juste après : "Jean 16:13 Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir." Sans commentaire.

Ça va dans le sens contraire de la sola scriptura, justement.

1 Cor 11:2 Je vous loue de ce que vous vous souvenez de moi à tous égards, et de ce que vous retenez mes instructions telles que je vous les ai données.

Marc 16:15 Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création

0 contradiction avec la Sola Scriptura, précher l'Évangile c'est le devoir de tout chrétien en fait, aucun rapport avec une tradition orale catholique.

Si, c'est en contradiction car c'est l'Eglise qui est médiatrice pour faire connaitre Jésus et donner au monde d'être sauvé, pas l'écriture.
Jésus n'a pas envoyé les apôtres en disant : "Allez, écrivez un ensemble de textes qui rendra compte de ma vie, qui sera normatif en terme d'organisation d'Eglise, avec des prophéties, etc."

1 Thess 2:13 C'est pourquoi nous rendons continuellement grâces à Dieu de ce qu'en recevant la parole de Dieu, que nous vous avons fait entendre, vous l'avez reçue, non comme la parole des hommes, mais, ainsi qu'elle l'est véritablement, comme la parole de Dieu, qui agit en vous qui croyez.

Paul et les Thessaloniciens ont tous deux reconnu que la Parole qu'il leur avait prêchée était la Parole de Dieu. Dans ce contexte, Paul affirme hardiment l'inspiration divine de son évangile (2 Tim 3:16).

Et l'inspiration de sa parole orale (en premier lieu, puisque l'écrit est venu en second). Il n'y a donc pas de sola scriptura, dans le sens où dire que seule l'écriture compte est invalidé dans ce verset.

Luc 1:2 suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole

de te les exposer par écrit d'une manière suivie afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus.

Ce passage supporte littéralement les Écritures en tant que Tradition en fait...Luc commence par mentionner les évangiles non inspirés de chrétiens

puis le témoignage oculaire des apôtres et conclut que seules les Écritures permettront à Théophile de savoir avec certitude c'est quoi la vérité.

Examination de plus près : "Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous, suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole, il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile, afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus."

Ce que montre le texte, c'est que sans évangile de Luc, et sans évangile écrit tout court, la parole de vérité est prêchée. Il n'y a pas de sola scriptura encore une fois, dans le sens où seule l'écriture compte.

Je vais répondre de façon la plus concise possible pour ne pas nous disperser. Beaucoup de points se recoupent donc je ne répondrais pas à tout ce que tu dis (beaucoup de répétition).

Et si je ne réponds pas sur ton analyse de la Didachè et des écrits d'Ignace c'est que d'une part, je n'ai pas vraiment le loisir de le faire en ce moment, cela prendrait un peu de temps pour faire quelque chose de sérieux. Et d'autre part, si je le faisais, ce serait vain, car tu n'as pas la même façon d'aborder les choses et il faudrait que tu l'as change avant d'en discuter (notamment sur la sola scriptura et la tradition). Et si ceux qui lisent ce topic veulent creuser le sujet, le fait de lire les textes en eux-mêmes ainsi que tes commentaires est je pense suffisant, il n'y a pas besoin d'intervenir.

Je me répète et j'insiste : le ministère apostolique est directement lié au ministère terrestre du Christ. Les apôtres étaient des personnes spécifiquement appelées par Christ, qui suivaient son ministère terrestre et le voyaient ressuscité. Leur fonction et leur poste étaient des bases fondamentales et donc uniques. Leur ministère est juste indissociable de la personne de Christ et avait pour but de poser les fondations.

Oui.

Les décisions des Apôtres ne sont pas des accidents de l'Histoire, ce ne sont pas des coincidences, ce n'est pas correct de raisonner d'une façon naturaliste à propos de leur ministère.

Il ne faut pas avoir une vision purement naturaliste bien sûr. En ce qui concerne la foi, c'est tout à fait le cas. On ne peut pas nier cependant que les apôtres, comme tous, étaient des hommes, et non exempts de fautes. L'apôtre Pierre en est un bel exemple, il faute avant la pentecôte et après la pentecôte. Ensuite, il y a réellement une différence entre toi et moi, et je pourrais dire entre vous et nous : nous croyons en l'infaillibilité de l'Eglise en matière de foi et de mœurs, ce qui concerne le salut, pas dans les décisions pratiques de type pastorales par exemple (et cela, jusqu'à la fin du monde). Vous croyez (ou tu crois) en l'infaillibilité de l'Eglise dans tout ce qui est raconté dans le Nouveau Testament (quelque chose de figé donc), y compris les décisions d'ordres pratiques et pastorales.

C'est un point important à noter.

La Bible dit que l'église est construite sur le fondement des apôtres et des prophètes (Éphésiens 2:20). La Bible ne dit pas que les apôtres et les prophètes ont été construits sur l'église, mais que l'église a été construite sur les apôtres et les prophètes.

Oui, institués par le Christ.

La Bible ne dit pas que les apôtres et les prophètes ont été construits sur l'église, mais que l'église a été construite sur les apôtres et les prophètes. Cette distinction est importante.

Les apôtres et les prophètes sont l'Eglise.

L’église n’a pas conféré l’autorité apostolique et prophétique à certaines personnes.

D'abord, c'est le Christ qui a donné à certains l'autorité, on est d'accord. Ensuite, cette autorité est bien passé d'homme à homme, comme on le verra après.

Paul savait que les apôtres écrivaient les paroles mêmes de Dieu sous la conduite du Saint-Esprit (1 Cor 2:9-13). Paul considérait ses écrits comme faisant autorité, les paroles mêmes de Dieu (1 Cor.11:2; 14:37; Gal. 1:11-12; Col 1:25-28; 1 Th. 2:13; 2 Thess 3:6,14). Paul s'attendait à ce que ses écrits soient distribués d'église en église (Gal. 1:2; Col. 4:16; 1 Thess. 5:27). Paul a déclaré que l'Écriture était écrite par les prophètes du Nouveau Testament par révélation divine sous inspiration du Saint-Esprit (Rom. 16:25-26 ; 1 Cor. 2:6-16 ; Eph. 3:4-5). Pierre a dit que la parole prêchée par les apôtres était la parole de Dieu (1 Pie 1:25). Pierre a placé les commandements des apôtres au même niveau que ceux des prophètes de l'Ancien Testament (2 Pierre 3:2). Un Juif n'aurait pas osé faire une telle affirmation s'il n'était pas convaincu que les écrits apostoliques étaient de la Sainte Écriture, car il considérait les prophètes de l'Ancien Testament comme les oracles mêmes de Dieu. Il y a plein d'autres exemples du même genre, je ne vais tous les lister.

Tout à fait d'accord.

Mais il n'y a pas raison d'opposer l'écriture sainte et la prédication orale des apôtres.

- Parole qui était première dans la foi, pas l'écrit encore une fois. Les écrits sont venus après coup.
- Les écrits du Nouveau Testament ont été très tôt universellement reconnus par tous, 90% disons. Mais dans les listes des canons proposés pendant les premiers siècles, il y a des divergences. Certains n'inclus pas la deuxième épître de Pierre, l'Apocalypse de Jean, etc. Certains incluent d'autres textes. Ça n'a pas été si simple que ça.

Ce n'est ni une vision naturaliste, ni une vision idéologique qu'il faut avoir à ce niveau là, mais une vision des faits.

Les Écritures du Nouveau Testament ont été achevées du temps des apôtres. Paul et Jude ont décrit la révélation de Dieu pour cet âge comme "la foi" (1 Tim 4:1 ; Jude 3). On peut l'appeler la foi du Nouveau Testament. C'est un ensemble complet de vérités comprenant les évangiles, les actes et les épîtres. Jude a dit que "la foi a été transmise une fois aux saints". Ça parle clairement de finalité et d'achèvement.

Tout à fait, la foi a été transmises une fois pour toute, cf. Jude

Puisque les apôtres savaient que "toute Écriture" est nécessaire pour rendre l'homme de Dieu parfait, bien fourni à toutes les bonnes œuvres (2 Tim. 3:16-17), il est tout à fait ridicule de penser qu'ils ne seraient pas impliqués dans l'achèvement le canon des Ecritures pour les églises. Ils sont la fondation (Ephésiens 2:20) ; dans une telle entreprise, rien ne serait plus important que de rassembler les Écritures nouvellement écrites et c'est ce que les Écritures nous enseignent.

C'est une vision idyllique de l'histoire. D'une part, les auteurs du Nouveau Testament n'ont pas écrits forcément à la même époque, l'apôtre Jean a écrit tardivement pas exemple, donc dire que les apôtres ce seraient concertés pour fixé le canon des écritures n'a pas de sens. D'autre part, l'histoire et les témoignages qui en ressortent montrent que le canon n'a pas été fixé par les apôtres, ou par l'apôtre Jean qui est le dernier à avoir foulé cette terre, cf. les divergences qu'il y a eu à ce sujet, et le fait qu'il ait fallu trancher à un moment donné, bien après les apôtres. Ceci montre une nouvelle fois l'autorité que l'Eglise à dû justement exercer à ce niveau là.

De plus, il y a une incohérence dans ta logique : tu sembles dire que le modèle congrégationaliste de plusieurs églises disséminées, sans hiérarchie supérieure est le meilleur système, voire le seul système à devoir être mis en oeuvre. Cependant, il y avait des différences dans les textes reconnus comme inspirés selon les églises. Certains n'avaient pas l'Apocalypse de Jean. Certains mettaient l’épître de Clément de Rome au même niveau que les autres écritures. Certains n'avaient pas toutes les épîtres qui sont actuellement dans le canon du Nouveau Testament, etc.
C'est donc la preuve que tous les textes n'étaient pas reconnus de façon universelle. D'ailleurs si c'était le cas, l'Eglise n'aurait pas ressenti le besoin de fixer le canon du Nouveau Testament, celui auquel tout chrétien se réfère aujourd'hui.

S'il n'y avait pas eu cette intervention, comment est-ce qu'il aurait fallu procéder ?

Dans ce contexte, nous utilisons le terme église faillible pour désigner une église dépourvue d'interprètes infaillibles de la Bible. Les interprètes infaillibles sont des personnes qui ont une autorité prophétique, soit pour livrer de nouvelles révélations divines, soit pour interpréter ces révélations. Inversement, une église est infaillible si certains de ses membres sont des interprètes infaillibles. Nous croyons que la Bible a été donnée par des prophètes et des apôtres, c’est-à-dire des interprètes infaillibles. Ainsi, ce n’était pas une église ou des hommes faillibles qui produisaient la Bible infaillible, mais une église infaillible à l’époque des prophètes et des apôtres.

Si je comprends bien, l'Eglise était donc infaillible seulement pendant le temps apostolique ?
Cela est en contradiction avec l'écriture.

Nope, le fragment muratorien montre que le Pasteur d'Hermas était suggéré comme une oeuvre à lire, mais il s'est vu accorder une autorité moindre et ne devait pas être lu "publiquement dans l'église", car il avait été écrit plus récemment. Le Pasteur d'Hermas est une allégorie au même titre que le voyage du Pèlerin de John Bunyan. Bien que l’allégorie soit utilisée dans certaines parties des livres de la Bible, il n’existe aucun livre biblique complet qui puisse entrer dans cette catégorie littéraire donc c'est tout à fait logique qu'il n'ait pas été inclus dans le Canon. Le Didaché n'est inclus dans aucune liste canonique et il n'a jamais été traduit par les leaders de l'église primitive. Encore une fois l'église catholique n'a décidée de rien, déjà parce qu'elle n'existe pas au 2ème siècle comme en témoigne l'absence d'un évêque suprême dans ces temps-là, et parce qu'en définitive c'est la Providence Divine qui en a décidé ainsi. Et effectivement, ça fait beaucoup de conditionnel passé...ce n′est hélas qu′un vœu pieux, rien de plus.

Ce n'est pas un voeux pieux, c'est ce qui s'est passé historiquement. Et je ne parle pas que du Pasteur d'Hermas.

Je te renvoie également au ministère des Apôtres, la clé que tu sembles ne pas comprendre. Au passage du 2ème siècle les livres divinement inspirés ont tous été complétés avec l'Apocalypse de Jean et distribués.

Non ce n'est pas vrai encore une fois. Il y a une divergence d'opinion entre beaucoup d'églises (divergences relativement minimes certes, mais quand même).

Tout ce qui est rajouté ou vient après n'est pas inspiré, c'est les Écritures qui le disent, ce n'est pas moi qui l'invente.

Il n'est pas question de rajout pour nous.

et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.

Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.

Clément de Rome ne fait pas de distinction tracée entre évêque et presbytère

En effet, épiscope et presbytre sont nommés indifféremment dans les textes du Nouveau Testament. Il semble que le terme épiscope à dû s'être spécialisé autour du 1er siècle, et a fini par désigner de façon précise le responsable principal de chaque communauté, habilité à imposer les mains aux simples presbytres.

Dans son épître aux Corinthiens, le fait qu'il parle de façon générale "d’épiscopat" pour désigner possiblement évêques et prêtres n'invalide pas nécessairement la distinction des deux.

Clément de Rome parle bien de successeurs des apôtres, en tant que successeurs dans leur fonction d'apôtres.

Je vais répondre de façon la plus concise possible pour ne pas nous disperser. Beaucoup de points se recoupent donc je ne répondrais pas à tout ce que tu dis (beaucoup de répétition).

Et si je ne réponds pas sur ton analyse de la Didachè et des écrits d'Ignace c'est que d'une part, je n'ai pas vraiment le loisir de le faire en ce moment, cela prendrait un peu de temps pour faire quelque chose de sérieux. Et d'autre part, si je le faisais, ce serait vain, car tu n'as pas la même façon d'aborder les choses et il faudrait que tu l'as change avant d'en discuter (notamment sur la sola scriptura et la tradition). Et si ceux qui lisent ce topic veulent creuser le sujet, le fait de lire les textes en eux-mêmes ainsi que tes commentaires est je pense suffisant, il n'y a pas besoin d'intervenir.

Je me répète et j'insiste : le ministère apostolique est directement lié au ministère terrestre du Christ. Les apôtres étaient des personnes spécifiquement appelées par Christ, qui suivaient son ministère terrestre et le voyaient ressuscité. Leur fonction et leur poste étaient des bases fondamentales et donc uniques. Leur ministère est juste indissociable de la personne de Christ et avait pour but de poser les fondations.

Oui.

Les décisions des Apôtres ne sont pas des accidents de l'Histoire, ce ne sont pas des coincidences, ce n'est pas correct de raisonner d'une façon naturaliste à propos de leur ministère.

Il ne faut pas avoir une vision purement naturaliste bien sûr. En ce qui concerne la foi, c'est tout à fait le cas. On ne peut pas nier cependant que les apôtres, comme tous, étaient des hommes, et non exempts de fautes. L'apôtre Pierre en est un bel exemple, il faute avant la pentecôte et après la pentecôte. Ensuite, il y a réellement une différence entre toi et moi, et je pourrais dire entre vous et nous : nous croyons en l'infaillibilité de l'Eglise en matière de foi et de mœurs, ce qui concerne le salut, pas dans les décisions pratiques de type pastorales par exemple (et cela, jusqu'à la fin du monde). Vous croyez (ou tu crois) en l'infaillibilité de l'Eglise dans tout ce qui est raconté dans le Nouveau Testament (quelque chose de figé donc), y compris les décisions d'ordres pratiques et pastorales.

C'est un point important à noter.

La Bible dit que l'église est construite sur le fondement des apôtres et des prophètes (Éphésiens 2:20). La Bible ne dit pas que les apôtres et les prophètes ont été construits sur l'église, mais que l'église a été construite sur les apôtres et les prophètes.

Oui, institués par le Christ.

La Bible ne dit pas que les apôtres et les prophètes ont été construits sur l'église, mais que l'église a été construite sur les apôtres et les prophètes. Cette distinction est importante.

Les apôtres et les prophètes sont l'Eglise.

L’église n’a pas conféré l’autorité apostolique et prophétique à certaines personnes.

D'abord, c'est le Christ qui a donné à certains l'autorité, on est d'accord. Ensuite, cette autorité est bien passé d'homme à homme, comme on le verra après.

Paul savait que les apôtres écrivaient les paroles mêmes de Dieu sous la conduite du Saint-Esprit (1 Cor 2:9-13). Paul considérait ses écrits comme faisant autorité, les paroles mêmes de Dieu (1 Cor.11:2; 14:37; Gal. 1:11-12; Col 1:25-28; 1 Th. 2:13; 2 Thess 3:6,14). Paul s'attendait à ce que ses écrits soient distribués d'église en église (Gal. 1:2; Col. 4:16; 1 Thess. 5:27). Paul a déclaré que l'Écriture était écrite par les prophètes du Nouveau Testament par révélation divine sous inspiration du Saint-Esprit (Rom. 16:25-26 ; 1 Cor. 2:6-16 ; Eph. 3:4-5). Pierre a dit que la parole prêchée par les apôtres était la parole de Dieu (1 Pie 1:25). Pierre a placé les commandements des apôtres au même niveau que ceux des prophètes de l'Ancien Testament (2 Pierre 3:2). Un Juif n'aurait pas osé faire une telle affirmation s'il n'était pas convaincu que les écrits apostoliques étaient de la Sainte Écriture, car il considérait les prophètes de l'Ancien Testament comme les oracles mêmes de Dieu. Il y a plein d'autres exemples du même genre, je ne vais tous les lister.

Tout à fait d'accord.

Mais il n'y a pas raison d'opposer l'écriture sainte et la prédication orale des apôtres.

- Parole qui était première dans la foi, pas l'écrit encore une fois. Les écrits sont venus après coup.
- Les écrits du Nouveau Testament ont été très tôt universellement reconnus par tous, 90% disons. Mais dans les listes des canons proposés pendant les premiers siècles, il y a des divergences. Certains n'inclus pas la deuxième épître de Pierre, l'Apocalypse de Jean, etc. Certains incluent d'autres textes. Ça n'a pas été si simple que ça.

Ce n'est ni une vision naturaliste, ni une vision idéologique qu'il faut avoir à ce niveau là, mais une vision des faits.

Les Écritures du Nouveau Testament ont été achevées du temps des apôtres. Paul et Jude ont décrit la révélation de Dieu pour cet âge comme "la foi" (1 Tim 4:1 ; Jude 3). On peut l'appeler la foi du Nouveau Testament. C'est un ensemble complet de vérités comprenant les évangiles, les actes et les épîtres. Jude a dit que "la foi a été transmise une fois aux saints". Ça parle clairement de finalité et d'achèvement.

Tout à fait, la foi a été transmises une fois pour toute, cf. Jude

Puisque les apôtres savaient que "toute Écriture" est nécessaire pour rendre l'homme de Dieu parfait, bien fourni à toutes les bonnes œuvres (2 Tim. 3:16-17), il est tout à fait ridicule de penser qu'ils ne seraient pas impliqués dans l'achèvement le canon des Ecritures pour les églises. Ils sont la fondation (Ephésiens 2:20) ; dans une telle entreprise, rien ne serait plus important que de rassembler les Écritures nouvellement écrites et c'est ce que les Écritures nous enseignent.

C'est une vision idyllique de l'histoire. D'une part, les auteurs du Nouveau Testament n'ont pas écrits forcément à la même époque, l'apôtre Jean a écrit tardivement pas exemple, donc dire que les apôtres ce seraient concertés pour fixé le canon des écritures n'a pas de sens. D'autre part, l'histoire et les témoignages qui en ressortent montrent que le canon n'a pas été fixé par les apôtres, ou par l'apôtre Jean qui est le dernier à avoir foulé cette terre, cf. les divergences qu'il y a eu à ce sujet, et le fait qu'il ait fallu trancher à un moment donné, bien après les apôtres. Ceci montre une nouvelle fois l'autorité que l'Eglise à dû justement exercer à ce niveau là.

De plus, il y a une incohérence dans ta logique : tu sembles dire que le modèle congrégationaliste de plusieurs églises disséminées, sans hiérarchie supérieure est le meilleur système, voire le seul système à devoir être mis en oeuvre. Cependant, il y avait des différences dans les textes reconnus comme inspirés selon les églises. Certains n'avaient pas l'Apocalypse de Jean. Certains mettaient l’épître de Clément de Rome au même niveau que les autres écritures. Certains n'avaient pas toutes les épîtres qui sont actuellement dans le canon du Nouveau Testament, etc.
C'est donc la preuve que tous les textes n'étaient pas reconnus de façon universelle. D'ailleurs si c'était le cas, l'Eglise n'aurait pas ressenti le besoin de fixer le canon du Nouveau Testament, celui auquel tout chrétien se réfère aujourd'hui.

S'il n'y avait pas eu cette intervention, comment est-ce qu'il aurait fallu procéder ?

Dans ce contexte, nous utilisons le terme église faillible pour désigner une église dépourvue d'interprètes infaillibles de la Bible. Les interprètes infaillibles sont des personnes qui ont une autorité prophétique, soit pour livrer de nouvelles révélations divines, soit pour interpréter ces révélations. Inversement, une église est infaillible si certains de ses membres sont des interprètes infaillibles. Nous croyons que la Bible a été donnée par des prophètes et des apôtres, c’est-à-dire des interprètes infaillibles. Ainsi, ce n’était pas une église ou des hommes faillibles qui produisaient la Bible infaillible, mais une église infaillible à l’époque des prophètes et des apôtres.

Si je comprends bien, l'Eglise était donc infaillible seulement pendant le temps apostolique ?
Cela est en contradiction avec l'écriture.

Nope, le fragment muratorien montre que le Pasteur d'Hermas était suggéré comme une oeuvre à lire, mais il s'est vu accorder une autorité moindre et ne devait pas être lu "publiquement dans l'église", car il avait été écrit plus récemment. Le Pasteur d'Hermas est une allégorie au même titre que le voyage du Pèlerin de John Bunyan. Bien que l’allégorie soit utilisée dans certaines parties des livres de la Bible, il n’existe aucun livre biblique complet qui puisse entrer dans cette catégorie littéraire donc c'est tout à fait logique qu'il n'ait pas été inclus dans le Canon. Le Didaché n'est inclus dans aucune liste canonique et il n'a jamais été traduit par les leaders de l'église primitive. Encore une fois l'église catholique n'a décidée de rien, déjà parce qu'elle n'existe pas au 2ème siècle comme en témoigne l'absence d'un évêque suprême dans ces temps-là, et parce qu'en définitive c'est la Providence Divine qui en a décidé ainsi. Et effectivement, ça fait beaucoup de conditionnel passé...ce n′est hélas qu′un vœu pieux, rien de plus.

Ce n'est pas un voeux pieux, c'est ce qui s'est passé historiquement. Et je ne parle pas que du Pasteur d'Hermas.

Je te renvoie également au ministère des Apôtres, la clé que tu sembles ne pas comprendre. Au passage du 2ème siècle les livres divinement inspirés ont tous été complétés avec l'Apocalypse de Jean et distribués.

Non ce n'est pas vrai encore une fois. Il y a une divergence d'opinion entre beaucoup d'églises (divergences relativement minimes certes, mais quand même).

Tout ce qui est rajouté ou vient après n'est pas inspiré, c'est les Écritures qui le disent, ce n'est pas moi qui l'invente.

Il n'est pas question de rajout pour nous.

et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.

Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.

Clément de Rome ne fait pas de distinction tracée entre évêque et presbytère

En effet, épiscope et presbytre sont nommés indifféremment dans les textes du Nouveau Testament. Il semble que le terme épiscope à dû s'être spécialisé autour du 1er siècle, et a fini par désigner de façon précise le responsable principal de chaque communauté, habilité à imposer les mains aux simples presbytres.

Dans son épître aux Corinthiens, le fait qu'il parle de façon générale "d’épiscopat" pour désigner possiblement évêques et prêtres n'invalide pas nécessairement la distinction des deux.

Clément de Rome parle bien de successeurs des apôtres, en tant que successeurs dans leur fonction d'apôtres.

Plus tard, saint Irénée présente bien Lin, Anaclet, Clément non comme de simples prêtres mais comme des évêques de l'Eglise de Rome, avec la même autorité pastorale que les apôtres.

Mais la notion de succession apostolique est attestée antérieurement à ce vocabulaire : ce principe est notamment affirmé dans les épîtres de Paul à Timothée. Ces deux lettres mentionnent un rite d'imposition des mains par lequel saint Paul à transmis à son disciple la charge d'enseignement (1 Timothée 4:14 ; 2 Timothée 1:6). Charge qu'il devra aussi transmettre plus tard pour garder le dépôt de la foi.

On voit aussi que Timothée a une charge de chef vis-à-vis des responsables de l'Eglise d'Ephèse (nommés presbytres) eux-mêmes chargés d'enseignement. Timothée doit imposer les mains pour instituer des presbytres dans leur fonction :

D'ailleurs, le témoignage que donne vaguement saint Paul sur l'élection de Timothée SpoilAfficherMasquerNe néglige pas le don qui est en toi, et qui t'a été donné par prophétie avec l'imposition des mains de l'assemblée des anciens. - 1 Timothée 4:14 ressemble beaucoup au témoignage que fait Hippolyte de Rome dans sa Tradition apostolique, où il fait un paragraphe spécial sur le sacrement des évêques : SpoilAfficherMasquerLorsqu'on aura prononcé son nom et qu'il aura été agréé par tous, le peuple se rassemblera, avec le collège des prêtres et les évêques qui sont présents, le dimanche. Du consentement de tous, que ceux-ci lui imposent les mains et que le collège des prêtres se tienne là sans rien faire. Que tous gardent le silence et prient dans leur cœur pour la descente de l'Esprit-Saint. Qu'un des évêques présents, à la demande de tous, en imposant les mains à celui qui reçoit l'ordination épiscopale prie en ces termes : [...]

Texte édifiant d'ailleurs, où on voit les similitudes de la liturgie en usage du temps d’Hippolyte (170-235), avec la liturgie catholique actuelle (je pense notamment à la prière eucharistique) :
https://www.radioregina.info/site/bibliotheque/Spiritualit%E9%20chr%E9tienne/Patristique/Sources%20Chr%E9tiennes%2011%20-%20Hippolyte%20-%20La%20Tradition%20Apostolique.pdf

Voilà par exemple un texte détaillé et précis qui rend compte, plus en détail (ça n'avait pas été le cas avant sur ce sujet précis par exemple, sauf erreur de ma part), de tous les textes dont on parlait plus avant. Si je prends cet exemple, c'est qu'il n'y a rien qui permet de dire qu'il y a une rupture historiquement assignable dans le fond (pas simplement pour la succession apostolique, mais pour tout). C'est le contraire : toutes ces personnes mettent en avant la tradition qu'ils ont reçue de leurs prédécesseurs et ils ne remettent pas en cause les enseignements de Clément, Ignace ou d'autres. Qui plus est, ils donnent leur vie, souvent par le martyr, pour le témoignage qu'ils apportent. Or on ne meurt pas pour ce qu'on sait être un mensonge, les apôtres on rendu ce témoignage en premier.

Ta logique est la suivante :
- Tout ce qui n'est pas relaté dans le Nouveau Testament est soit suspicieux, soit faux (en sachant que tout n'y est pas cf. Jean 21:25).

Ma logique est la suivante :
- Tout ce que la tradition antique rapporte à pour source les apôtres (concernant la foi, au moins).

Ta logique est un biais, non confirmé par la tradition.

Ma logique est confirmée par la tradition (forcément, je la suis).

et parmi les pères apostoliques seul Ignace parle de l'épiscopat monarchique, et avec lui l'accent est mis sur l'unité autour de l'évêque dans les moments difficiles, et non sur l'institution divine de l'office.

De plus Ignace fait lui bien la distinction entre presbytres et évêques.

J'ajouterais qu'on a très peu d'écrits qui nous soient parvenus de la part des pères apostoliques (1er siècle jusqu'à la moitié du 2ème siècle). Ils sont faméliques par rapport à ceux qu'on appelle pères de l'Eglise, il est donc normal qu'on ait moins d'informations et de développement. Et ces écrits sont d'abord destinés à des communautés chrétiennes tandis que certains des écrits plus tardifs sont des apologies destinées à des non chrétiens avec un développement plus poussés.

Et effectivement, que la forme hiérarchique de l'Eglise ait pu bouger plus ou moins, notamment à cause de l'accroissement des communautés, c'est quelque chose de tout à fait normal dans l'absolu.

Dans le Didaché l'auteur mentionne plusieurs évêques - pas un seul - et ils sont placés aux côtés des diacres, pas au-dessus (Didache 15:1)

Que les deux mots se suivent dans la même phrase ça ne veut rien dire ! C'est typique des biais bien pauvres que tu fais...

Comme indiqué plus haut l’idée d’un évêque singulier a commencé à dominer qu'à la fin du deuxième siècle/3ème siècle, donc tu te bases sur des suppositions fausses et sans susbtance

Non, comme vu avant.

Rien n'indique que Pierre est l'évêque de Rome dans le Nouveau Testament (point déjà très largement abordé de fond en comble précédemment)

Tout n'est pas dans le Nouveau Testament. C'est attesté dans la tradition.

Clément ou les épîtres d'Ignace d'Antioche. Il est inconcevable que Pierre ait pu être évêque de Rome sans que cela soit documenté dans ces premiers écrits.

Absolument pas, cette conclusion n'a pas lieue d'être. Et c'est le cas pour la plupart de ce que tu dis après, ce ne sont que des suppositions, basées sur rien.

Au moins tu reconnais que l'organisation de l'Église a évoluée avec le temps, ça c'est très bien. Mais est-ce que cette organisation est permise sous le cadre des Écritures ? Absolument pas.

Ah bon ? Il y a des règles précises édictées destinées à être fixes jusqu'au retour du Christ dans le Nouveau Testament ?

Il n'y a rien qui me dérange dans cet argument. Je le redis : le ministère apostolique est directement lié au ministère terrestre du Christ. Les apôtres étaient des personnes spécifiquement appelées par Christ, qui suivaient son ministère terrestre et le voyaient ressuscité. Leur fonction et leur poste étaient des bases fondamentales et donc uniques. Leur ministère est juste indissociable de la personne de Christ et avait pour but de poser les fondations. Les décisions des Apôtres ne sont pas des accidents de l'Histoire, ce ne sont pas des coincidences, ce n'est pas correct de raisonner d'une façon naturaliste à propos de leur ministère.

Je ne dis pas ce que ce sont des accidents ou des coïncidences, ils ont fait ce qui leur semblait être le mieux. Simplement, leur infaillibilité concerne la doctrine du salut, pas la gestion pastorale en elle-même, l'organisation, etc.

Pour le premier titre, "La Bible elle-même n'a pas la prétention de tout rapporter", c'est une phrase trompeuse. Déjà parce que de un, il y a ma foi une sacrée différence entre dire "la Bible rapporte tout tout ce que Jésus et les Apôtres ont fait" et "la Bible seule constitue l'autorité finale sur toutes les questions de foi et de pratique."

"la Bible seule constitue l'autorité finale sur toutes les questions de foi et de pratique." n'est pas non plus dans la Bible.

Oui, il y a beaucoup d'histoires non écrites dans la Bible, mais ce qui est écrit est tout ce dont nous avons besoin pour notre foi. Quand on voit le contexte, tu es auto-réfuté. C'est ce que dit Jean 20:31 précédemment : Et ces choses ont été écrites, afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu'en croyant vous ayez la vie par son nom. En d'autres termes, Jean a écrit assez, tout ce qui était nécessaire, pour susciter une foi parfaite en Jésus. Rien de ce qui est nécessaire au salut n'est laissé de côté. Jean 21:25 ne change en rien cela, et cela ne peut pas non plus être invoqué comme preuve d'éléments de Tradition requis pour le salut.

Encore une fois, ce n'est pas rapporté dans la Bible ce que tu dis.

On n'oublie pas d'ajouter 3 Jean 1:14 : J'espère te voir bientôt, et nous parlerons de bouche à bouche. La réponse est exactement dans la suite du verset, Sosa n'a pas fait l'effort d'aller jusqu'au bout. Ce n’est pas qu’il y ait une tradition orale qu’il n’écrirait pas... son évangile et sa première épître contenant déjà les grandes lignes de tous ses enseignements...mais à cette occasion, il n'y avait pas besoin d'écrire. C'est tout, rien de plus. Y voir un argument en faveur de la tradition orale telle que vous l'interprétez alors que les passages en question restent littéralement silencieux à propos d'une telle chose, c'est tiré par les cheveux.

La suite que n'a pas donné Sosa va exactement dans son sens...

Tout juste après : "Jean 16:13 Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir." Sans commentaire.

Ça va dans le sens contraire de la sola scriptura, justement.

1 Cor 11:2 Je vous loue de ce que vous vous souvenez de moi à tous égards, et de ce que vous retenez mes instructions telles que je vous les ai données.

Marc 16:15 Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création

0 contradiction avec la Sola Scriptura, précher l'Évangile c'est le devoir de tout chrétien en fait, aucun rapport avec une tradition orale catholique.

Si, c'est en contradiction car c'est l'Eglise qui est médiatrice pour faire connaitre Jésus et donner au monde d'être sauvé, pas l'écriture.
Jésus n'a pas envoyé les apôtres en disant : "Allez, écrivez un ensemble de textes qui rendra compte de ma vie, qui sera normatif en terme d'organisation d'Eglise, avec des prophéties, etc."

1 Thess 2:13 C'est pourquoi nous rendons continuellement grâces à Dieu de ce qu'en recevant la parole de Dieu, que nous vous avons fait entendre, vous l'avez reçue, non comme la parole des hommes, mais, ainsi qu'elle l'est véritablement, comme la parole de Dieu, qui agit en vous qui croyez.

Paul et les Thessaloniciens ont tous deux reconnu que la Parole qu'il leur avait prêchée était la Parole de Dieu. Dans ce contexte, Paul affirme hardiment l'inspiration divine de son évangile (2 Tim 3:16).

Et l'inspiration de sa parole orale (en premier lieu, puisque l'écrit est venu en second). Il n'y a donc pas de sola scriptura, dans le sens où dire que seule l'écriture compte est invalidé dans ce verset.

Luc 1:2 suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole

de te les exposer par écrit d'une manière suivie afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus.

Ce passage supporte littéralement les Écritures en tant que Tradition en fait...Luc commence par mentionner les évangiles non inspirés de chrétiens

puis le témoignage oculaire des apôtres et conclut que seules les Écritures permettront à Théophile de savoir avec certitude c'est quoi la vérité.

Examination de plus près : "Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous, suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole, il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile, afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus."

Ce que montre le texte, c'est que sans évangile de Luc, et sans évangile écrit tout court, la parole de vérité est prêchée. Il n'y a pas de sola scriptura encore une fois, dans le sens où seule l'écriture compte.

2 Tim 2:2 Et les choses que tu as entendues de moi, en présence de plusieurs témoins, confie-les à des hommes fidèles, qui soient capables aussi d'enseigner les autres.

Exactement le même principe que 1 Thess 2:13 et 1 Cor 11:2.

Idem. Ce que Timothée a entendu, il doit le confier à des hommes fidèles, pour que les hommes connaissent la doctrine qui sauve. La sola scriptura est réfutée dans ce passage.

2 Thess 2:15 C'est pourquoi, frères, demeurez fermes et retenez les enseignements que nous vous avons donnés, soit de vive voix, soit par notre lettre.

Dans 2 Thess. 2: 1-3 Paul dit "Pour ce qui regarde l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ, et notre réunion avec lui, Nous vous prions, frères, de ne pas vous laisser ébranler facilement dans vos pensées, et de ne pas vous laisser troubler par quelque inspiration, ou par quelque parole, ou quelque lettre qu'on dirait venir de nous, comme si le jour de Christ était proche. Que personne ne vous séduise en aucune manière; car il faut que la révolte soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition" ; Paul leur avait déjà donné des instructions à ce sujet dans le verset 5 qui suit.

Tout à fait, de vive voix donc (verset 5). Cela ne supporte donc pas la sola scriptura.

Il parle ensuite de l'impie dans le verset 6-10, l'esprit d'égarement aux versets 10-11 ; il continue en disant que Dieu les a choisit pour le salut au verset 13, en les appelant à travers l'Évangile au verset 14. C'est après tout cela que Paul dit aux Thessaloniciens de rester fermes et de respecter les instructions/enseignements qui leur ont été enseignées. Il dit aux Thessaloniciens de rester fermes dans l'enseignement du retour du Christ. La tradition dont on parle est l’enseignement de la seconde venue du Christ. Il n'y a rien dans le texte sur la tradition continue ou la tradition orale transmise d'une personne à une autre pendant 2000 ans. Pour l'église catholique, sortir la question de la tradition de son contexte et l’appliquer à sa propre "Tradition sacrée" est une violation flagrante de ce que dit le verset.

Le verset montre simplement que Paul enseignait des choses extrêmement importantes, de vive voix aux Thessaloniciens, ni plus ni moins. Choses qu'on retrouve dans cette épître.

Jean 17:20 "Or, je ne prie pas seulement pour eux; mais aussi pour ceux qui croiront en moi par leur parole;"

Jésus prie pour Ses disciples, ceux qui prêchent Son nom et ceux qui Le confessent. Il n'y a rien à l'usage de ce verset.

La parole sauve. Pas l'écriture seulement. Voilà ce que veut dire le verset.

2 Pierre 3:15-16 Et croyez que la longue patience de notre Seigneur est votre salut, comme Paul notre frère bien-aimé vous l'a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée; Et comme il le fait dans toutes ses épîtres, quand il y parle de ces choses; parmi lesquelles il en est de difficiles à entendre, que les personnes ignorantes et mal assurées tordent, comme les autres écritures, à leur propre perdition.

Cet argument est vraiment le seul qui a été un minimum cohérent jusqu'à date, ça change de l'argumentaire vide et insignifiant des usages des versets précédents. Pierre a raison de dire que Paul peut être difficile à comprendre. Il semble même se contredire, jusqu'à ce qu'on réalise qu'il doit être tout pour tous afin qu'il puisse en sauver quelques-uns. Ce passage est l'un des plus clairs quant à la mission divine de Paul et de ses écrits inspirés également. Finalement, le fait que déformer les écrits de Paul conduit à la damnation éternelle prouve que les écrits de Paul étaient inspirés de Dieu. Certaines parties de la Bible sont plus difficiles à comprendre que d'autres, c'est tout à fait normal et personne ne le nie ; or la Bible est aussi claire, et son message compréhensible pour tout le monde. Elle est encore plus claire pour les gens qui la lisent attentivement, avec l'aide du Saint-Esprit (Psaumes 19:8; 119:105; 1 Corinthiens 2:12-14).

Ce passage montre de façon claire qu'avec les écrits, certes inspirés, des personnes peuvent les tordre et se damner (et damner les autres par la même occasion).

Matthieu 18:17 S'il refuse de les écouter, dis-le à l'Église; et s'il refuse aussi d'écouter l'Église, qu'il soit pour toi comme un païen et un publicain.

Le contexte versets 15 à 20 : "Si ton frère a péché, va et reprends-le entre toi et lui seul. S'il t'écoute, tu as gagné ton frère. Mais, s'il ne t'écoute pas, prends avec toi une ou deux personnes, afin que toute l'affaire se règle sur la déclaration de deux ou de trois témoins. S'il refuse de les écouter, dis-le à l'Église; et s'il refuse aussi d'écouter l'Église, qu'il soit pour toi comme un païen et un publicain. Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel. Je vous dis encore que, si deux d'entre vous s'accordent sur la terre pour demander une chose quelconque, elle leur sera accordée par mon Père qui est dans les cieux. Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux."

Ce passage parle de discipline et de la rigueur avec laquelle doivent être traités ceux qui refusent la correction. "L'Église" ne fait référence ici à rien d'autre que l'église locale et vu le contexte du verset penser le contraire serait assez osé.

Et qui à le pouvoir de lier et de délier ? L'Eglise. Pas l'écriture.

Argumentaire sur Apocalypse 22:18-19

Bien que l'avertissement soit spécifique au livre de l'Apocalypse, le principe s'applique à quiconque cherche à déformer intentionnellement la Parole de Dieu.

Tout à fait, comme le dit l'apôtre Pierre. Raison pour laquelle il faut une autorité autre que l'écriture pour se prémunir de faux enseignements prêchés par des gens invoquant la sola scriptura.

Moïse a donné un avertissement similaire dans Deutéronome 4:1-2, dans lequel il averti les Israélites qu'ils devaient écouter et obéir aux commandements du Seigneur, sans rien ajouter ni enlever à sa Parole révélée. Proverbes 30: 5-6 contient un avertissement semblable à celui qui voudrait ajouter quelque chose à la parole de Dieu il sera réprimandé et prouvé être un menteur. Bien que l'avertissement dans l'Apocalypse s'applique spécifiquement à ce livre, son principe doit être appliqué à la totalité de la Parole révélée de Dieu. Nous devons prendre soin de manipuler la Bible avec soin et respect afin de ne pas fausser son message. La "tradition orale" n'est pas un ajout à la Bible en tant que tel, le problème c'est que celle-ci est placée au-dessus de la Bible et anéantit la Parole (Marc 7:13) comme les pharisiens ont été aveuglés par leurs propres traditions d'hommes et n'ont pas été capables de saisir le message christique.

La tradition dont il est question est celle qui annule la parole de Dieu. Pas ce qui l'excite à la suivre.

Concernant les mauvais agissements, il y en a partout, y compris dans l'Eglise catholique. Ça ne doit pas être un prétexte pour fustiger son autorité ou son enseignement. Le grand prêtre Caïphe qui veut tuer Jésus prophétise infailliblement à cause de sa qualité de grand prêtre, l'apôtre Jean le souligne SpoilAfficherMasquer"L’un d’eux, Caïphe, qui était grand-prêtre cette année-là, leur dit: «Vous n’y comprenez rien ; vous ne réfléchissez pas qu’il est dans notre intérêt qu’un seul homme meure pour le peuple et que la nation tout entière ne disparaisse pas.» Or, il ne dit pas cela de lui-même, mais comme il était grand-prêtre cette année-là, il prophétisa que Jésus devait mourir pour la nation. Et ce n’était pas pour la nation seulement, c’était aussi afin de réunir en un seul corps les enfants de Dieu dispersés. Dès ce jour, ils tinrent conseil pour le faire mourir."

On sait maintenant que l'église catholique n'a rien transmis, enseigné ou compilé

C'est un fait, particulièrement concernant la Bible. Après, on peut jouer sur les mots (compilé, discerné, etc.).

Un chrétien né de nouveau ne devrait jamais se prétendre "plein de science" ; il admet tout le temps qu'il est un horrible pécheur, un meurtrier en besoin d'un Sauveur ; sa seule science (que sa science soit misérable ou exceptionnelle aux yeux des hommes) vient de la Parole de Dieu, cette même Parole qui a brisé son coeur de pierre avec son épée à double-tranchant pour le remplacer avec un nouveau coeur. La foi en Dieu ce n'est pas un concours d'intellect ou de culture G. L'intellectualisme, la connaissance, l'érudition, c'est des très belles choses mais elles ont de la valeur seulement si elles bâtissent leur maison sur le roc pour commencer, càd, la foi en Jésus-Christ.

Entièrement d'accord

Maintenant, on revient à la question originale : la Sola Scriptura est-elle biblique ?

1- Il est interdit d'ajouter ou de retirer quoi que ce soit des commandements de Dieu (Deut. 4: 2, 12:32).
2 - Il est interdit d'ajouter à la parole de Dieu (Proverbes 30: 5-6).
3- La révélation de Dieu est constituée par la totalité des paroles et des commandements révélés de Dieu.
4- Les instructions inspirées de Dieu par les prophètes et les apôtres sont infaillibles.
5- Les instructions inspirées par l'homme sont faillibles.
6- Compte tenu des prémisses 1 à 5, il est interdit d’ajouter à la révélation de Dieu toute nouvelle instruction inspirée par l’homme, dans la mesure où cette instruction agit avec une autorité infaillible.
7- Le fondement de l'Église est la parole infaillible donnée par les prophètes et les apôtres de Dieu (Éph. 2:20).
8- L'Église n'est soumise qu'aux traditions des enseignements apostoliques: les enseignements des apôtres à travers leurs paroles et leurs épîtres écrites (2 Thess. 2:15).
9- Il n'y a pas d'apôtres dans l'Église post-apostolique ; ainsi, nous n'avons pas de nouveaux enseignements apostoliques dans l'Église post-apostolique.
10 - De même, dans l'Église post-apostolique, il n'y a pas de prophètes qui aient une autorité aussi grande que les prophètes bibliques Isaïe et Jérémie. Autrement formulé, dans l'Église post-apostolique, aucun prophète ne peut émettre de prophétie verbale ayant une autorité canonique.

Les point 3 et 4 sont les plus importants et c'est là que nous divergeons. Sur les modalités d'action de Dieu, la médiation que Dieu propose à l'homme et sur la nature de l'infaillibilité.

Maintenant j'ai une question à te poser, et je veux que tu y répondes exactement, sans dériver et sans changer de sujet. L’Église catholique a-t-elle défini infailliblement UNE SEULE PAROLE, de Jésus ou d’un apôtre, qui ne se trouve PAS dans les Écritures ?

Si je comprends bien la question, je crois savoir où tu veux en venir. Mais elle n'a pas vraiment de sens, puisque je n'oppose absolument pas l'écriture et le fait que les apôtres aient prêchés ce qu'ils ont prêchés. Et je n'oppose pas l'écriture à tout ce que l'Eglise à cru et fait dès les premiers temps.
Il n'y a pas d'Eglise sans Evangile, pas d'Evangile sans Eglise : les deux choses sont corrélatives.
Les écrits proviennent d'hommes qui ont été inspirés infailliblement par Dieu pour l'Eglise. Ils ont donc été définis comme infaillible par l'Eglise

Donc non, l'Eglise ne définit pas infailliblement des paroles de Jésus ou des apôtres hors Bible et c'est très bien comme ça. Après, nous avons des actes et des paroles qui nous sont rapportés hors de la Bible (Je pense à Eusèbe de Césarée qui raconte l'histoire entre Polycarpe et l'apôtre Jean, Irénée rapporte aussi certaines choses, etc.). Mais cela est assez secondaire pour moi.
Tu pourrais peut-être pensé que je suis quelqu'un de rigoriste, calculateur, intellectuel, etc. Pas du tout, l’Évangile est un message simplissime et tellement profond à la fois, je suis un intuitif, pas un intellectuel ou quelqu'un qui cherche à se compliquer la vie. Et ce n'est pas le fait de rentrer dans l'église catholique qui a changé les choses, au contraire.

Je vais répondre de façon la plus concise possible pour ne pas nous disperser. Beaucoup de points se recoupent donc je ne répondrais pas à tout ce que tu dis (beaucoup de répétition).

Et si je ne réponds pas sur ton analyse de la Didachè et des écrits d'Ignace c'est que d'une part, je n'ai pas vraiment le loisir de le faire en ce moment, cela prendrait un peu de temps pour faire quelque chose de sérieux. Et d'autre part, si je le faisais, ce serait vain, car tu n'as pas la même façon d'aborder les choses et il faudrait que tu l'as change avant d'en discuter (notamment sur la sola scriptura et la tradition). Et si ceux qui lisent ce topic veulent creuser le sujet, le fait de lire les textes en eux-mêmes ainsi que tes commentaires est je pense suffisant, il n'y a pas besoin d'intervenir.

Je me répète et j'insiste : le ministère apostolique est directement lié au ministère terrestre du Christ. Les apôtres étaient des personnes spécifiquement appelées par Christ, qui suivaient son ministère terrestre et le voyaient ressuscité. Leur fonction et leur poste étaient des bases fondamentales et donc uniques. Leur ministère est juste indissociable de la personne de Christ et avait pour but de poser les fondations.

Oui.

Les décisions des Apôtres ne sont pas des accidents de l'Histoire, ce ne sont pas des coincidences, ce n'est pas correct de raisonner d'une façon naturaliste à propos de leur ministère.

Il ne faut pas avoir une vision purement naturaliste bien sûr. En ce qui concerne la foi, c'est tout à fait le cas. On ne peut pas nier cependant que les apôtres, comme tous, étaient des hommes, et non exempts de fautes. L'apôtre Pierre en est un bel exemple, il faute avant la pentecôte et après la pentecôte. Ensuite, il y a réellement une différence entre toi et moi, et je pourrais dire entre vous et nous : nous croyons en l'infaillibilité de l'Eglise en matière de foi et de mœurs, ce qui concerne le salut, pas dans les décisions pratiques de type pastorales par exemple (et cela, jusqu'à la fin du monde). Vous croyez (ou tu crois) en l'infaillibilité de l'Eglise dans tout ce qui est raconté dans le Nouveau Testament (quelque chose de figé donc), y compris les décisions d'ordres pratiques et pastorales.

C'est un point important à noter.

La Bible dit que l'église est construite sur le fondement des apôtres et des prophètes (Éphésiens 2:20). La Bible ne dit pas que les apôtres et les prophètes ont été construits sur l'église, mais que l'église a été construite sur les apôtres et les prophètes.

Oui, institués par le Christ.

La Bible ne dit pas que les apôtres et les prophètes ont été construits sur l'église, mais que l'église a été construite sur les apôtres et les prophètes. Cette distinction est importante.

Les apôtres et les prophètes sont l'Eglise.

L’église n’a pas conféré l’autorité apostolique et prophétique à certaines personnes.

D'abord, c'est le Christ qui a donné à certains l'autorité, on est d'accord. Ensuite, cette autorité est bien passé d'homme à homme, comme on le verra après.

Paul savait que les apôtres écrivaient les paroles mêmes de Dieu sous la conduite du Saint-Esprit (1 Cor 2:9-13). Paul considérait ses écrits comme faisant autorité, les paroles mêmes de Dieu (1 Cor.11:2; 14:37; Gal. 1:11-12; Col 1:25-28; 1 Th. 2:13; 2 Thess 3:6,14). Paul s'attendait à ce que ses écrits soient distribués d'église en église (Gal. 1:2; Col. 4:16; 1 Thess. 5:27). Paul a déclaré que l'Écriture était écrite par les prophètes du Nouveau Testament par révélation divine sous inspiration du Saint-Esprit (Rom. 16:25-26 ; 1 Cor. 2:6-16 ; Eph. 3:4-5). Pierre a dit que la parole prêchée par les apôtres était la parole de Dieu (1 Pie 1:25). Pierre a placé les commandements des apôtres au même niveau que ceux des prophètes de l'Ancien Testament (2 Pierre 3:2). Un Juif n'aurait pas osé faire une telle affirmation s'il n'était pas convaincu que les écrits apostoliques étaient de la Sainte Écriture, car il considérait les prophètes de l'Ancien Testament comme les oracles mêmes de Dieu. Il y a plein d'autres exemples du même genre, je ne vais tous les lister.

Tout à fait d'accord.

Mais il n'y a pas raison d'opposer l'écriture sainte et la prédication orale des apôtres.

- Parole qui était première dans la foi, pas l'écrit encore une fois. Les écrits sont venus après coup.
- Les écrits du Nouveau Testament ont été très tôt universellement reconnus par tous, 90% disons. Mais dans les listes des canons proposés pendant les premiers siècles, il y a des divergences. Certains n'inclus pas la deuxième épître de Pierre, l'Apocalypse de Jean, etc. Certains incluent d'autres textes. Ça n'a pas été si simple que ça.

Ce n'est ni une vision naturaliste, ni une vision idéologique qu'il faut avoir à ce niveau là, mais une vision des faits.

Les Écritures du Nouveau Testament ont été achevées du temps des apôtres. Paul et Jude ont décrit la révélation de Dieu pour cet âge comme "la foi" (1 Tim 4:1 ; Jude 3). On peut l'appeler la foi du Nouveau Testament. C'est un ensemble complet de vérités comprenant les évangiles, les actes et les épîtres. Jude a dit que "la foi a été transmise une fois aux saints". Ça parle clairement de finalité et d'achèvement.

Tout à fait, la foi a été transmises une fois pour toute, cf. Jude

Puisque les apôtres savaient que "toute Écriture" est nécessaire pour rendre l'homme de Dieu parfait, bien fourni à toutes les bonnes œuvres (2 Tim. 3:16-17), il est tout à fait ridicule de penser qu'ils ne seraient pas impliqués dans l'achèvement le canon des Ecritures pour les églises. Ils sont la fondation (Ephésiens 2:20) ; dans une telle entreprise, rien ne serait plus important que de rassembler les Écritures nouvellement écrites et c'est ce que les Écritures nous enseignent.

C'est une vision idyllique de l'histoire. D'une part, les auteurs du Nouveau Testament n'ont pas écrits forcément à la même époque, l'apôtre Jean a écrit tardivement pas exemple, donc dire que les apôtres ce seraient concertés pour fixé le canon des écritures n'a pas de sens. D'autre part, l'histoire et les témoignages qui en ressortent montrent que le canon n'a pas été fixé par les apôtres, ou par l'apôtre Jean qui est le dernier à avoir foulé cette terre, cf. les divergences qu'il y a eu à ce sujet, et le fait qu'il ait fallu trancher à un moment donné, bien après les apôtres. Ceci montre une nouvelle fois l'autorité que l'Eglise à dû justement exercer à ce niveau là.

De plus, il y a une incohérence dans ta logique : tu sembles dire que le modèle congrégationaliste de plusieurs églises disséminées, sans hiérarchie supérieure est le meilleur système, voire le seul système à devoir être mis en oeuvre. Cependant, il y avait des différences dans les textes reconnus comme inspirés selon les églises. Certains n'avaient pas l'Apocalypse de Jean. Certains mettaient l’épître de Clément de Rome au même niveau que les autres écritures. Certains n'avaient pas toutes les épîtres qui sont actuellement dans le canon du Nouveau Testament, etc.
C'est donc la preuve que tous les textes n'étaient pas reconnus de façon universelle. D'ailleurs si c'était le cas, l'Eglise n'aurait pas ressenti le besoin de fixer le canon du Nouveau Testament, celui auquel tout chrétien se réfère aujourd'hui.

S'il n'y avait pas eu cette intervention, comment est-ce qu'il aurait fallu procéder ?

Dans ce contexte, nous utilisons le terme église faillible pour désigner une église dépourvue d'interprètes infaillibles de la Bible. Les interprètes infaillibles sont des personnes qui ont une autorité prophétique, soit pour livrer de nouvelles révélations divines, soit pour interpréter ces révélations. Inversement, une église est infaillible si certains de ses membres sont des interprètes infaillibles. Nous croyons que la Bible a été donnée par des prophètes et des apôtres, c’est-à-dire des interprètes infaillibles. Ainsi, ce n’était pas une église ou des hommes faillibles qui produisaient la Bible infaillible, mais une église infaillible à l’époque des prophètes et des apôtres.

Si je comprends bien, l'Eglise était donc infaillible seulement pendant le temps apostolique ?
Cela est en contradiction avec l'écriture.

Nope, le fragment muratorien montre que le Pasteur d'Hermas était suggéré comme une oeuvre à lire, mais il s'est vu accorder une autorité moindre et ne devait pas être lu "publiquement dans l'église", car il avait été écrit plus récemment. Le Pasteur d'Hermas est une allégorie au même titre que le voyage du Pèlerin de John Bunyan. Bien que l’allégorie soit utilisée dans certaines parties des livres de la Bible, il n’existe aucun livre biblique complet qui puisse entrer dans cette catégorie littéraire donc c'est tout à fait logique qu'il n'ait pas été inclus dans le Canon. Le Didaché n'est inclus dans aucune liste canonique et il n'a jamais été traduit par les leaders de l'église primitive. Encore une fois l'église catholique n'a décidée de rien, déjà parce qu'elle n'existe pas au 2ème siècle comme en témoigne l'absence d'un évêque suprême dans ces temps-là, et parce qu'en définitive c'est la Providence Divine qui en a décidé ainsi. Et effectivement, ça fait beaucoup de conditionnel passé...ce n′est hélas qu′un vœu pieux, rien de plus.

Ce n'est pas un voeux pieux, c'est ce qui s'est passé historiquement. Et je ne parle pas que du Pasteur d'Hermas.

Je te renvoie également au ministère des Apôtres, la clé que tu sembles ne pas comprendre. Au passage du 2ème siècle les livres divinement inspirés ont tous été complétés avec l'Apocalypse de Jean et distribués.

Non ce n'est pas vrai encore une fois. Il y a une divergence d'opinion entre beaucoup d'églises (divergences relativement minimes certes, mais quand même).

Tout ce qui est rajouté ou vient après n'est pas inspiré, c'est les Écritures qui le disent, ce n'est pas moi qui l'invente.

Il n'est pas question de rajout pour nous.

et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.

Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.

Clément de Rome ne fait pas de distinction tracée entre évêque et presbytère

En effet, épiscope et presbytre sont nommés indifféremment dans les textes du Nouveau Testament. Il semble que le terme épiscope à dû s'être spécialisé autour du 1er siècle, et a fini par désigner de façon précise le responsable principal de chaque communauté, habilité à imposer les mains aux simples presbytres.

Dans son épître aux Corinthiens, le fait qu'il parle de façon générale "d’épiscopat" pour désigner possiblement évêques et prêtres n'invalide pas nécessairement la distinction des deux.

Clément de Rome parle bien de successeurs des apôtres, en tant que successeurs dans leur fonction d'apôtres.