La décision de savoir que notre liberté est contrainte par les causes dont nous sommes l'effet reste une décision soumise à la loi de la causalité. Comment les spinozistes font pour se défaire de ce paradoxe ?

Est-ce un paradoxe ?
Le caractère déterminé de l'apparition d'une hypothèse déterministe remet-il en quoi que ce soit sa possible vérité ?

L'assertion n'est peut-être pas paradoxale mais la décision que prend le sujet oui, à mon avis. À quoi sert de philosopher si nous ne maîtrisons rien de nos actions ? Où est l'éthique dans le choix de vie spinoziste puisqu'elle ne provient pas d'une liberté que prend le moi ?

Etre libre ne signifie pas être indéterminé ou avoir la capacité de choisir sans cause car la liberté spinoziste consiste à agir selon la nécessité de sa propre nature, très différent de l'arbitraire. Il n'y a pas de causes déterminant les actions mais ces actions sont l'expression de l'essence de l'individu. Le souci c'est que tu prends la liberté comme capacité de choisir sans contraintes dans sa definition traditionnelle et qui est très différente de celle qui est spinoziste. Spinoza la voit comme la compréhension et l'acceptation des causes qui nous affectent par la reconnaissance des lois de la nature. Les individus sont déterminés à être libres ou à ne l'être pas puisque la capacité de reconnaissance des lois de la nature est déterminé par la causalité. A première vu ça peut paraître incompatible puisque ça exclu la morale traditionnelle à travers la possibilité dichotomique du chois et du non-choix mais pas tant que ça quand on prend les choses dans la globalité puisqu'elle se fonde non pas sur le choix mais la compréhension des lois.

Le 20 avril 2024 à 11:38:02 :
Les individus sont déterminés à être libres ou à ne l'être pas puisque la capacité de reconnaissance des lois de la nature est déterminé par la causalité. A première vu ça peut paraître incompatible puisque ça exclu la morale traditionnelle à travers la possibilité dichotomique du chois et du non-choix mais pas tant que ça quand on prend les choses dans la globalité puisqu'elle se fonde non pas sur le choix mais la compréhension des lois.

La compréhension des lois qui dérive d'un choix déterminé et nécessaire. Non vraiment j'ai beaucoup de mal avec ce point

Le 20 avril 2024 à 11:46:48 :

Le 20 avril 2024 à 11:38:02 :
Les individus sont déterminés à être libres ou à ne l'être pas puisque la capacité de reconnaissance des lois de la nature est déterminé par la causalité. A première vu ça peut paraître incompatible puisque ça exclu la morale traditionnelle à travers la possibilité dichotomique du chois et du non-choix mais pas tant que ça quand on prend les choses dans la globalité puisqu'elle se fonde non pas sur le choix mais la compréhension des lois.

La compréhension des lois qui dérive d'un choix déterminé et nécessaire. Non vraiment j'ai beaucoup de mal avec ce point

Ouais mais selon Spinoza la liberté est déterminée. On pourrait faire semblant de vivre en croyant au libre arbitre et agir moralement tout en considérant au fond de nous que la manière dont on pense et agit est régie par des lois de la nature qui sont au dessus de tout.

Le 20 avril 2024 à 11:49:25 :

Le 20 avril 2024 à 11:46:48 :

Le 20 avril 2024 à 11:38:02 :
Les individus sont déterminés à être libres ou à ne l'être pas puisque la capacité de reconnaissance des lois de la nature est déterminé par la causalité. A première vu ça peut paraître incompatible puisque ça exclu la morale traditionnelle à travers la possibilité dichotomique du chois et du non-choix mais pas tant que ça quand on prend les choses dans la globalité puisqu'elle se fonde non pas sur le choix mais la compréhension des lois.

La compréhension des lois qui dérive d'un choix déterminé et nécessaire. Non vraiment j'ai beaucoup de mal avec ce point

Ouais mais selon Spinoza la liberté est déterminée. On pourrait faire semblant de vivre en croyant au libre arbitre et agir moralement tout en considérant au fond de nous que la manière dont on pense et agit est régie par des lois de la nature qui sont au dessus de tout.

Je reste sur mon paradoxe. Merci quand même.

Il n'y a aucun paradoxe, ce que tu dis n'a aucun sens.

Le 20 avril 2024 à 11:23:08 Song_Hayoung a écrit :
L'assertion n'est peut-être pas paradoxale mais la décision que prend le sujet oui, à mon avis. À quoi sert de philosopher si nous ne maîtrisons rien de nos actions ? Où est l'éthique dans le choix de vie spinoziste puisqu'elle ne provient pas d'une liberté que prend le moi ?

Spinoza montre que, par la connaissance rationnelle, on peut devenir cause adéquate de ses actions, et en tirer de la joie, voire même parvenir à la béatitude.

M'enfin, plutôt que de soulever une objection extrinsèque à une thèse dont tu as vaguement entendu parler, pourquoi ne pas simplement aller lire Spinoza lui-même ?

En quelle mesure le sens de l'acte de philosopher serait-il terni dans l'hypothèse où il serait lui-même déterminé ?

Le 20 avril 2024 à 12:10:59 :
En quelle mesure le sens de l'acte de philosopher serait-il terni dans l'hypothèse où il serait lui-même déterminé ?

Parce que je ne vois pas en quoi la philosophie sert à quelque chose si la liberté prise au sens où on l'entend couramment n'existe pas.

Le 20 avril 2024 à 12:10:45 :
M'enfin, plutôt que de soulever une objection extrinsèque à une thèse dont tu as vaguement entendu parler, pourquoi ne pas simplement aller lire Spinoza lui-même ?

C'était un des premiers philosophes que j'ai lu, je dois avoir fait le premier tiers de l'éthique pas plus. Leibniz a davantage su me séduire.

En philosophie on redéfinit sans cesse les concepts, et c'est ce que se permet Spinoza en offrant une perspective intéressante. Être disposé à s'écarter de l'habituel et prendre distance est une attitude philosophique lorsque ça suit une démarche rationnelle, le contraire c'est se complaire dans l'opinion.

À quoi servirait la philosophie dans l'hypothèse du libre-arbitre ?

Le 20 avril 2024 à 12:31:31 :
À quoi servirait la philosophie dans l'hypothèse du libre-arbitre ?

Qu'il existerait une sagesse vers laquelle je puisse m'approcher, en tant que je suis conscient de ce choix, et que j'aurais pu en faire un autre. Ça me semble un bon début.

Qu'il existerait une sagesse vers laquelle je puisse m'approcher, en tant que je suis conscient de ce choix, et que j'aurais pu en faire un autre. Tout en sachant que ce choix n'en est pas vraiment un car il serait déterminé par de lois absolues
Dans la dimension morale Spinoza ne s'oppose pas au libre-arbitre de manière radicale, et le concevoir n'empêche pas nécessairement en même temps douter et supposer une réalité suppérieure celle qui déterminerait les actions dont les causes sont à comprendre.

Le 20 avril 2024 à 12:50:53 :
Qu'il existerait une sagesse vers laquelle je puisse m'approcher, en tant que je suis conscient de ce choix, et que j'aurais pu en faire un autre. Tout en sachant que ce choix n'en est pas vraiment un car il serait déterminé par de lois absolues

Bien sûr, mais seulement dans la perspective déterministe propre à Spinoza. Tu souscris à l'entièreté de son discours ?

Bof
Je souscris en tout cas à l'idée que la liberté serait aussi la volonté de compréhension du monde.

La passivité me paraît bien triste comme sort, d'agir au quotidien sans s'interroger des causes de notre comportement qu'il soit entièrement déterminée ou non

Le 20 avril 2024 à 12:22:13 Song_Hayoung a écrit :

Le 20 avril 2024 à 12:10:59 :
En quelle mesure le sens de l'acte de philosopher serait-il terni dans l'hypothèse où il serait lui-même déterminé ?

Parce que je ne vois pas en quoi la philosophie sert à quelque chose si la liberté prise au sens où on l'entend couramment n'existe pas.

Le 20 avril 2024 à 12:10:45 :
M'enfin, plutôt que de soulever une objection extrinsèque à une thèse dont tu as vaguement entendu parler, pourquoi ne pas simplement aller lire Spinoza lui-même ?

C'était un des premiers philosophes que j'ai lu, je dois avoir fait le premier tiers de l'éthique pas plus. Leibniz a davantage su me séduire.

Ben justement, c'est ça le truc ; Spinoza répond à ta question dans les deux tiers suivants de l'Éthique...

Le 20 avril 2024 à 12:36:02 Song_Hayoung a écrit :

Le 20 avril 2024 à 12:31:31 :
À quoi servirait la philosophie dans l'hypothèse du libre-arbitre ?

Qu'il existerait une sagesse vers laquelle je puisse m'approcher, en tant que je suis conscient de ce choix,

Jusqu'ici rien d'impossible dans la philosophie de Spinoza, puisqu'on peut avoir connaissance de sa propre nature par la raison, et obtenir par là même la sagesse.

et que j'aurais pu en faire un autre. Ça me semble un bon début.

Que viennent faire là les possibilités alternatives ? Qu'est-ce que ça change ?