Tu m'etonne, les fruits ça courait moins vite. heureusement qu'il a fini par s'y mettre, regarde ce que ça a donné aujourd'hui. Bon y a la bombe nucléaire okay mais c'est pas si mal a coté..

"De plus, j'ajoute que l'homme était à la base frugivore (l'australopithèque) et qu'il n'a commencé la consommation de viande qu'à l'époque du fameux chasseur-cueilleur de mésolithique... "

c'est faux

les Australopithèques consommaient parfois des petits animaux et le régime carné prend une place significativement importante dès l'apparition du genre Homo
Homo habilis était partiellement carnivore et Homo Erectus pratiquait la chasse, comme en témoigne ses outils.
c'est à dire depuis plus d'un million d'années et pas 10000 ans (mésoltihique)

Bon, j'ai repris quelques recherches sur le sujet. Et en effet, l'Homo Habilis mangeait de la viande (bien que plutôt omnivore à tendance charognarde: http://www.hominides.com/html/ancetres/ancetres-tautavel.php), tandis que l'Homo Erectus pratiquait bien la chasse
(http://www.hominides.com/html/ancetres/ancetres-h
omo-erectus.php). Mea culpa sur ces points (on va dire que je cherchais à voir si vous suiviez hihi).

Ceci dit, selon cette même source, l'Homo Erectus pratiquait aussi, et bien plus couramment que l'Homo Sapiens, le cannibalisme
(http://www.hominides.com/html/ancetres/ancetres-t
autavel.php) ; pour les Australopithèques, nourriture végétarienne (vu à plusieurs endroits dont: http://www.hominides.com/html/ancetres/ancetres_australo.php).

De plus, l'homme d'aujourd'hui est frugivore (son corps accepte la viande, mais cela ne veut pas dire que c'est sain pour lui ; comme l'alcool, le tabac et la drogue), contrairement aux croyances reçues.
Voir divers tableaux (deux premiers liens) ou naturalistes (troisième lien) à ce propos:
http://www.vegetarisme.fr/vegetarien.php?content=vegetarien_ficheanatomiecomparee
http://www.la-viande.info/vegetarisme/images/tableau.jpg
http://www.ivu.org/french/news/evu/news962/omnivore.html

Et je rajoute que je reste persuadé que la question de savoir si l'homme préhistorique mangeait de la viande ou pas, reste un faux débat: si vraiment on voulait être cohérent avec nos ancêtres ; faudrait arrêter la voiture, ne plus vivre dans des grosses maisons, arrêter l'ordinateur, les portables, la télé, et reprendre le cannibalisme...

Tu n'arretes pas de te contredire...
Mettons que nos lointains ancêtres soientt frugivores comme tu l'as dit précédemment, et bien réadopte la vie d'Australopithecus, à savoir évoluer dans les arbres à longueur de journée, rechercher les fruits tout en évitant tes nbrx prédateurs et descendre de temps en temps pour boire ou jeter des cailloux...

Et arrete de dire que nous sommes fondamentallement frugivores/herbivores. Notre denture est typiquement celle d'un omnivore habitué à manger de la viande cuite (canines atrophiées et mâchoire très réduite). Pourquoi n'avons nous pas gardé la mâchoire d'Australopithèque ou Paranthropus d'après toi ?
Si nous sommes capables de digérer de la viande, c'est que nous avons hérités cette aptitude de nos ancêtres plus ou moins proches, point barre. Si ça n'a pas été contre-selectionné par la selection naturelle, c'est bien parce que ce régime nous apportait un avantage certain.

J'ajoute que l'homme ne possède pas l'enzyme pour permettre la coupure des liaison beta 1-4 qui relie les monomères de glucose qui composent la cellulose, cellulose l'un des principaux constituants des parois de nombreuses cellules végétales, notamment la salade Ce qui amène à une digestion plus difficile/moins efficace.

Del Stpho => Je dis que nos ancêtres étaient frugivores, mais ce que j'ai souligné (je ne sais plus où), et je le répète, c'est... Que l'homme d'aujourd'hui aussi est frugivore !
Je me cite:
"De plus, l'homme d'aujourd'hui est frugivore (son corps accepte la viande, mais cela ne veut pas dire que c'est sain pour lui ; comme l'alcool, le tabac et la drogue), contrairement aux croyances reçues.
Voir divers tableaux (deux premiers liens) ou naturalistes (troisième lien) à ce propos:
http://www.vegetarisme.fr/vegetarien.php?content=vegetarien_ficheanatomiecomparee
http://www.la-viande.info/vegetarisme/images/tableau.jpg
http://www.ivu.org/french/news/evu/news962/omnivore.html"

De plus, tu me parles d'omnivorisme et de "viande cuite"...
Je me cite alors encore (mais d'un autre site):
"Tant de choses montrent que l'homme n'est pas un prédateur, parmi lesquelles:
- L'homme est frugivore et non pas omnivore. De plus, une grande majorité des primates sont frugivores, comme le gorille.
- L'homme n'a ni la vitesse, ni l'agilité pour attraper quelconque animal: il a juste la ruse, l'outil et l'intelligence.
- L'homme vit bien trop longtemps (alors que la totalité des carnivores ne vivent pas aussi longtemps).
- L'homme ne peut manger la bête à l'état vif: il doit préparer la viande pour la rendre propre à la consommation. La viande crue est la première cause d'intoxication alimentaire pour les moins de 15 ans: seule la viande cuite est propre à l'alimentation humaine (malgré les problèmes propre à toute viande), la viande crue ne peut qu'augmenter les chances de maladies diverses.
- L'homme sélectionne ce qu'il mange dans l'animal (principalement des muscles), alors que le carnivore mange tout."
Je cite aussi Plutarque:
"Si lu veux t'obstiner à soutenir que la nature t'a créé pour manger telle viande, tue-la donc toi-même le premier, je dis toi-même, sans user de couperet ni de couteau, mais comme le font les loups, les ours et les lions qui, à mesure qu'ils mangent, tuent la bête."

"Si nous sommes capables de digérer de la viande, c'est que nous avons hérités cette aptitude de nos ancêtres plus ou moins proches, point barre. Si ça n'a pas été contre-selectionné par la selection naturelle, c'est bien parce que ce régime nous apportait un avantage certain."
Ton argument, sans le déformer, on peut le résumer par "si cela n'a pas tué l'espèce humaine, c'est que c'est un régime alimentaire positif".
Que dire alors du tabac (longtemps jugé positif pour la santé: http://www.la-cigarette.com/histoire.html), ou du fait que l'on a longtemps pensé les bains comme quelque chose de négatif (voir l'époque de Louis XIV, une France tout particulièrement "crade"...) ?
De plus, et je le répète, tu dis que l'on est capable de digérer la viande. Hors, et c'est le problème, notre intestin est conçu pour une digestion lente. Et la digestion de la viande, par les félins et autres canidés, est faite rapidement, car l'intestin est court.

Lakke => Donc tu recommandes de ne manger que de la viande ?... Et bin dis donc, c'est une bonne manière pour se payer de belles maladies. Ah, et contrairement aux produits animaux, l'on trouve tout ce dont on a besoin dans les végétaux (alors qu'un humain ne se nourrissant que de viande aurait de nombreuses et fortes carences). Oui même la B12 (mais il faut habiter dans une région où les légumes ne sont pas aussi aseptisés que les nôtres : et de toute façon, le corps humain secrète déjà naturellement la B12, les seuls trois problèmes pouvant mener à une carence dans un régime végétalien équilibré et sans consommation extérieure de B12 étant:
- Lorsque la B12 n'est pas secrétée normalement par l'estomac (comme dans la maladie de Biermer).
- Lorsque l'intestin grêle ne peut absorber la B12 normalement (comme dans la maladie de Crohn et l'intolérance au gluten).
- Lorsque la "flore" bactérienne intestinale est pathologique (comme dans le cas de diarrhées chroniques et de constipations chroniques importantes avec ballonnements abdominaux)).

ça vire à la malhonnéteté intellectuelle là

J'ai jamais dit ça, tu déformes mes propos, d'ailleurs la cellulose entretient un bon fonctionnement des intestins et j'ai bien préciser: "digestion plus difficile/moins efficace." , sous entendu, la digestion de végétaux aurait pu être encore plus rentable, ce que j'ai dit est un fait, qui pour moi prouve en partie que l'homme doit être >>omnivore<< et non uniquement carnivore comme tu l'a interprété o.o

De plus l'homme assimile très bien l'amidon, qui est la forme sous laquelle les végétaux stocke l'énergie ( chez les animaux c'est les glycogène). l'amidon qui a un rôle nutritionnel majeur chez l'homme et certains animaux Ca montre donc bien que l'homme ne peut se passer de végétaux.

Enfin chez >herbivores<, la source d'énergie n'est pas que l'amidon mais peut être la cellulose, cellulose que l'homme ne peut assimiler, ainsi je pense que ça démontre que l'homme n'est pas fondamentalement fait pour être végétarien

"De plus, tu me parles d'omnivorisme et de "viande cuite"...
Je me cite alors encore (mais d'un autre site):
"Tant de choses montrent que l'homme n'est pas un prédateur, parmi lesquelles:
- L'homme est frugivore et non pas omnivore. De plus, une grande majorité des primates sont frugivores, comme le gorille.
- L'homme n'a ni la vitesse, ni l'agilité pour attraper quelconque animal: il a juste la ruse, l'outil et l'intelligence.
- L'homme vit bien trop longtemps (alors que la totalité des carnivores ne vivent pas aussi longtemps).
- L'homme ne peut manger la bête à l'état vif: il doit préparer la viande pour la rendre propre à la consommation. La viande crue est la première cause d'intoxication alimentaire pour les moins de 15 ans: seule la viande cuite est propre à l'alimentation humaine (malgré les problèmes propre à toute viande), la viande crue ne peut qu'augmenter les chances de maladies diverses.
- L'homme sélectionne ce qu'il mange dans l'animal (principalement des muscles), alors que le carnivore mange tout."
Je cite aussi Plutarque:
"Si lu veux t'obstiner à soutenir que la nature t'a créé pour manger telle viande, tue-la donc toi-même le premier, je dis toi-même, sans user de couperet ni de couteau, mais comme le font les loups, les ours et les lions qui, à mesure qu'ils mangent, tuent la bête." "

Dans l'ordre
- On parle pas de la grande majorité de primates là mais de l'Homme et sa lignée ! Certains dinosaures étaient carnivores, d'autres herbivores à ce que je sache.
En plus concernant les primates, énormement d'espèces ne dédaignent pas le régime insectivore voire carnivore, même si celà peut représenter 1-5-10% de leurs habitudes alimentaires.
Ton affirmation ne tient pas la route avec ce seul argument qui n'en n'est pas un.
- La corneille de Nouvelle-Calédonie n'a ni la force, ni la longueur de bec nécessaire pour attraper les larves de coléoptère nichées au fond de trous creusés dans un tronc. Et pourtant, avec un peu de jujotte et de pratique, elle arrive a fabriquer un outil pour y parvenir.
Comme tu le dis, l'Homme est "juste" rusé, il fabrique "juste" toute sorte d'outils lui permettant d'attraper et manger ses proies, il a su s'adapter et ses "lacunes" morphologiques ont été compensées.
- N'importe quoi, explique moi pourquoi les souris qu'on achète dans les animaleries tiennent 2 ans pas plus ? On leur donne des steacks tous les midis ? Depuis quand le régime alimentaire influait sur la durée de vie ?
Une chose aussi que l'Homme a inventée, qu'est pas mal je trouve, c'est la médecine. Grâce à elle, on vit de plus en plus longtps je crois depuis qqes siècles.
- Un jour, erectus a su vaincre une peur ancestrale, celle du feu. Puis, il le dompta et sa mastication fut radicalement différente. Grâce au feu, il peut cuire ses aliments dont la viande, sa mâchoire diminue en volume, sa denture évolue pour être ce qu'elle est aujourd'hui laissant de la place au cerveau qui se développe davantage, nourrit plus efficacement.
La domestication du feu a eu une grande consequence dans notre alimentation carnée et il tue tout organisme pathogène lié à quelconque maladie.
- "le carnivore mange tout" encore une fois, c'est du grand n'importe quoi. Si l'Homme selectionne le muscle, c'est avant tout un soucis d'apport nutritif (glycogène, proteines en grande quantité) De toute façon, on est loin de manger exclusivement du muscle.
Un ours polaire (carnivore à 150%) mange exclusivement la graisse de ses proies car la digestion du muscle nécessite plus d'energie et de l'eau (rare en arctique).

Et ces citations de je n'sais qui, ça devient lourd à la fin, les philosophes ou autres têtes pensantes de l'antiquité n'ont pas la science infuse, d'après Aristote, la Terre a 6000 ans...

Tabac, alcool toussa, Hors-sujet.
Le corps est capable comme beaucoup d'organismes de stocker ou/et éliminer des toxines, qui deviennent néfastes à plus ou moins long terme.
La viande est stockée dans l'organisme ? Ya des organes qui accumulent la viande de boeuf et d'autres d'agneau ?
Elle est DIGEREE et transformée en molecules de base réutilisables par le corps.

"De plus, et je le répète, tu dis que l'on est capable de digérer la viande. Hors, et c'est le problème, notre intestin est conçu pour une digestion lente. Et la digestion de la viande, par les félins et autres canidés, est faite rapidement, car l'intestin est court."

Qui a dit que l'Homme était carnivore ?
L'omnivorisme implique un mixe entre les 2 types de digestions ni plus ni moins.

Que L'Homme était Omnivore ou frugivore à la base, ça ne justifie rien.

Il y a de toute façon une réalité que quiquonque ne peut nier:
-Des centaines de milliers d'humains sont végétariens ou végétaliens et ma foi en pas plus mauvaise santé que la population "omnivore".

Partant de ce constat de non nécéssité de la consommation de viande pour ma survie et mon bien être, et de l'idée qu'il ne faut pas tuer les animaux sans nécéssité, je ne vois pas pourquoi je devrais manger des animaux.

Lakke => "J'ai jamais dit ça, tu déformes mes propos, d'ailleurs la cellulose entretient un bon fonctionnement des intestins et j'ai bien préciser: "digestion plus difficile/moins efficace." , sous entendu, la digestion de végétaux aurait pu être encore plus rentable, ce que j'ai dit est un fait, qui pour moi prouve en partie que l'homme doit être >>omnivore<< et non uniquement carnivore comme tu l'a interprété o.o"
Ah, désolé. Je hais quand les autres déforment mes propos, je comprends très bien qu'on ne veuille pas que ça nous arrive...
Ba pour les preuves du frugivorisme de l'homme, y en a bien assez dans les deux tableaux des liens que j'ai envoyé quand même...

Del_stpho => De même, dans l'ordre:
1) Ba quand même, la grande majorité des félins et des canidés ont une alimentation riche en viande ; comme la grande majorité des primates sont herbivores. Ce n'est pas une preuve, mais ça augmente fortement les chances que l'homme suive ses "voisins"...
Ensuite, il est juste évident que l'homme consomme bien trop de viande face à ses possibles voisins omnivores...

2) Peut-être ses lacunes morphologiques extérieures. Mais cela ne veut pas dire que les lacunes morphologiques intérieures sont comblées. L'outil ne lui permet seulement que d'attaquer les animaux, mais pas de digérer de la même manière que les omnivores / carnivores (l'homme digère assez mal la viande).
De plus, tu prends un exemple "entomophage". Cherche-moi un herbivore "pataud" de corps (tel l'éléphant, le rhinocéros, et la majorité des grands primates) qui possède un organisme fait pour manger de la viande (par fait, je n'entends pas capable de manger évidemment, mais dont l'organisme est purement dans l'optique de manger de la viande: au niveau de la longueur de l'intestin grêle et de l'acidité de l'estomac, par exemple).

3) Heu... Si, quand même. L'alimentation est même primordiale pour la durée de vie. Trois citations à ce propos: Hippocrate, père de la médecine dont tu parles justement, disait "Que ta nourriture soit ta première médecine." ; Lewis Caroll, dans son livre majeur "Alice au pays des merveilles", disait "On est ce qu'on mange." ; "A Okinawa, les superseniors disent : "Nuchi gusui", ce qui signifie l'alimentation est la médecine de la vie." selon Pierrat et Denaud dans "Le Programme Okinawa"
(http://www.lia-tinyturtle.fr/modules/smartsection
/item.php?itemid=192).
Ensuite, je croyais que ça semblait évident que mon tiret impliquait "en général" et non tous les herbivores. Je sais bien que les souris et les rats ne vivent que deux ans, comme les éphémères ne vivent qu'un jour (et ça m'étonnerait qu'elles bouffent de la viande celles-ci !).

4) Mais le fait que l'on soit obligé de cuire notre viande, pour ne pas risquer une intoxication, par rapport aux animaux, non-humains, omnivores et carnivores, ne prouve-t-il pas déjà que la viande n'est pas faite pour nous ? C'est ce que j'entendais dans mon message.

5) Non mais ce que je veux dire par là, c'est que l'homme aurait des difficultés à manger certains trucs que les carnivores n'auraient aucune difficulté à manger. Je parle en dehors des besoins nutritifs, plutôt dans le sens "possibilité" que ce que l'on mange vraiment.

Pour la citation, je sais bien ; mais c'est plus le contenu que l'auteur que je cherchais à mettre en valeur. De plus, Plutarque n'est pas n'importe qui quand même: il a eu une assez large influence: de Montaigne à Bacon, en passant par Erasme, Rabelais et Rousseau. Plutarque est un végétarien évident, tel que l'étaient George Bernard Shaw, Paul McCartney, et Pythagore ; tandis qu'il y a la possibilité que Socrate, ainsi que Platon, l'aient été aussi (mais ils ne sont pas des végétariens "évidents" ; leur oeuvre n'est pas assez "teintée" de cette remise en question de la viande).
Encore une fois, ici, c'était la pertinence de la citation que je cherchais à souligner ; mais le fait que de nombreux penseurs aient été des végétariens évidents, et que d'encore plus nombreux aient été des végétariens possibles, ça prête à penser et à réfléchir justement.

Elle est mal digérée, car le corps humain n'est pas fait pour normalement. Le passage sur le tabac était juste là pour dire que ce n'est pas parce qu'on peut consommer de la viande qu'elle est pour autant saine.
D'ailleurs, la viande serait cancerigène (même pas un sité végétarien, na !): http://www.modedevieanticancer.com/viande-et-cancer.asp

Enfin, pour la digestion, tu n'as pas regardé mes liens (les deux tableaux) qui incluent l'omnivorisme... Ca prouve bien ton intérêt pour le sujet et ton blocage d'avis sur la question.

4) Mais le fait que l'on soit obligé de cuire notre viande, pour ne pas risquer une intoxication, par rapport aux animaux, non-humains, omnivores et carnivores, ne prouve-t-il pas déjà que la viande n'est pas faite pour nous ? C'est ce que j'entendais dans mon message.

Bim Oo ça c'est un argument qui fait mouche chez moi, j'avais pas encore pensé à ça, moi qui tient ne tient compte que des faits prouvés et des comportement naturels ( sous entendu c'est pas des citations de types venus de je ne sais pas où ou encore des principes imposés par la société qui vont me convaincre ^^ ), car oui il est vrai que la viande crue est difficilement digérable ... et il est pas dit que le fait que l'homme maitrise le feu soit inscrit de base dans nos génomes

linkz13, tu ne vois que ce que tu as envie de voir, ça sert à rien de vouloir discuter avec des gens comme toi, totalement bornés et qui croient détenir la seule et unique vérité.
J'ai regardé tes tableaux comparatifs, c'est bien beau tout ça mais l'auteur semble avoir oublié qui, il compare.
L'Homme n'est pas un ours ou un raton-laveur, il faut tenir compte de son histoire depuis 2-3 Ma et se rendre compte qu'aucun autre animal a évolué comme lui.

1) Comparaison strictement inutile. Un félidé/canidé est carnivore pure souche depuis ses ancêtres les plus lointains. En revanche, un régime mixte implique forcement de la variabilité dans les habitudes alimentaires. C'est pourquoi, un baboin est plus omnivore qu'un vervet, un chimpanzé mange plus de viande qu'un gorille. Un grizzly mange plus de viande/poisson qu'un ours noir et l'Homme qui a su coloniser tout type de milieux contrairement à nos cousins se devait d'adapter son règime alimentaire pour survivre. Au début, les végétaux constituaient surement la majorité de son menu mais quand les périodes glacières sont apparues dans l'hemisphère nord, son régime devait radicalement évoluer et l'abondance de grands herbivores lui a été bénéfique. Il inventa tout type d'outils pour les chasser, son organisme pouvait les digérer (trait sans doute hérité de ses ancêtres africains) ce qui prouve qu'il n'etait pas uniquement herbivore sinon nous ne serions peut-être plus là pour le dire.

2) Erectus n'avait peut-être pas de griffes asserées ni de longs et pointus crocs, son corps s'est néanmoins adapté à la course de fond, en perdant partiellement ses poils rendant la transpiration plus efficace, en se tenant plus droit ayant son centre de gravité au niveau du bassin permettant une course plus longue et biensûr, en se servant de son cerveau pour fabriquer ses armes. Tout ceci dans quel but ? Attraper la salade coureuse ?
Tu n'as pas compris mon exemple de la corneille. Il n'était là que pour montrer que la ruse pouvait compenser toute "défaillance" morpho-anatomique.

3) Encore tes vieilles citations ? Je ne rebondirai plus là dessus.

4) A l'époque, l'Homme ne cuisait pas sa viande uniquement parce qu'elle tuait les microbes, il ne le savait sans doute pas... Il la cuisait par soucis de gain de temps, durée plus courte de mastication lui permettant de faire autre chose, comme fabriquer outils, objets d'ornements ou peindre...toutes ces activités furent également rendues possibles par le fait que la viande cuite étaient plus rapidement et efficacement assimilée par l'organisme que la crue. Ca ne voulait en aucun cas dire qu'il était incapable de digérer la crue.

5) Je ne vois pas où tu veux en venir. L'expression "dans le cochon, tout est bon" est encore contemporaine, vérifiable et vérifiée.

Le tabac n'est PAS consommé. Ca n'est qu'une agression sur l'organisme, il n'intervient pas dans le système digestif qui lui n'a qu'un seul but, transformer de la nourriture en molécules organiques réutilisables comme la viande, les oeufs, le poisson et évidement tous types de végétaux.
Ca ne sert à rien de vouloir tout mélanger.

1) Encore une fois: ce n'est pas parce qu'on le digère qu'on le digère bien. Et mes tableaux sont là surtout pour montrer que si l'homme n'est pas fait pour la viande, sa consommation risque bien de lui être plus négative qu'autre chose.

2) J'ai très bien compris ton exemple, mais encore une fois, tu parles de la morphologie extérieure (l'attaque de la bête) et non de la bonne digestion de la viande par la morphologie intérieure (là où l'homme échoue).
Dans ton message, en parlant de "salade coureuse", tu insinues que les outils oivent être utilisés dans un but de violence. Comment avoir la paix dans un monde où l'on crée la violence consciemment ? C'est l'argument pacifiste contre la viande, et il est un argument parmi tant d'autres du domaine éthique, pour le végétarisme.
Par cette même salade coureuse, tu montres aussi une vision très anthropocentriste du monde. Hors la science ne cesse de sortir d'une vision anthropocentriste (trois blessures narcissiques: Galilée/Copernic, Darwin et Freud).
De plus, tu fais très bien de parler du poil en disant que leur perte amène à une transpiration plus efficace, puisque justement, au contraire, le poil régule la sudation et est important pour cette dernière ! A ce propos, tu confirmes d'ailleurs ton enfermement anthropocentriste (lien trouvé bien avant mon végétarisme, quand je ne connaissais absolument pas le milieu): http://www.ecologielibidinale.org/fr/presse/lemonde-ese1-fr.htm
Claude Lévi-Strauss, ou "Le monde a commencé sans l'homme et il s'achevera sans lui", c'est aussi la sortie de ce monde où l'homme est roi qui dirige l'univers, et où l'homme a le droit de faire ce qu'il veut avec la Nature, car il est maître.

3) Dommage, parce qu'elles concernaient très bien le sujet, et qu'elles montraient bien le caractère primordial de l'alimentation (tu vantes la médicine, tu rabaisses le rôle de l'alimentation dans la santé ; hors le père de la médecine lui-même parlait de l'alimentation comme primordiale dans la médecine).

4) Tu n'as pas répondu à mon argument. Mon argument était que le fait que l'homme soit obligé de cuire sa viande pour la manger prouve sa nocivité pour l'homme, et la fait qu'elle n'est pas vraiment faite pour lui.

5) Tu rejettes les citations, mais tu acceptes les proverbes populaires. Pourtant, ces derniers sont souvent bien idiots: exemple, "tel père, tel fils", un idiot peut très bien enfanter un génie, et l'inverse est également possible.

Pour la viande, je ne faisais pas une comparaison directe, mais plutôt dans l'idée. Tu absorbes quand même les résidus du tabac (ou de la drogue), comme tu peux absorber, mais d'une façon différente, la viande (de plus, on peut quand même utiliser l'alcool pour une comparaison directe.
Avec ce que tu viens de dire, on pourrait presque justifier toute consommation par l'organisme en disant qu'au niveau alimentaire, rien n'est nocif...

Je confirme, tu ne lis que ce que tu veux lire, c'est affligent.

1) Ok, tu as raison, on n'est pas fait pour digérer la viande, on la digère mais alors, qu'est-ce qu'on la digère mal ! Mais c'est bizarre car on peut quand même la digérer, mais très mal.
Donne une feuille de chou (oui de chou car l'emploi du mot "salade" dans ce genre de discussion est très dangereux j'ai l'impression et des jugements hâtifs sont facilement fait) à un animal strictement carnivore, comme... une espèce de lezard par exemple et vois ce que ça fait.
Pas marrant pour le lézard puisqu'il risque tout simplement une occlusion intestinnale (combien de gens ont vu leur lézard crever parce qu'ils croyaient que ça mangeait de l'herbe)
Mais alors, ce lézard ne devrait-il pas juste mal digérer cette feuille de chou ?

2) Bon sang, réflechis un peu.
L'homme échoue digestivement que tu dis.. Explique moi alors pourquoi nous avons survécu à des hivers froids et interminables. Viens pas me dire qu'on se nourrisait d'écorces comme les rennes sibériens.

"Dans ton message, en parlant de "salade coureuse", tu insinues que les outils oivent être utilisés dans un but de violence. Comment avoir la paix dans un monde où l'on crée la violence consciemment ? C'est l'argument pacifiste contre la viande, et il est un argument parmi tant d'autres du domaine éthique, pour le végétarisme."

C'est bien, tu es pour la non-violence, je le respecte mais que vient faire ce paragraphe dans la discussion ? Moi je parle d'outils permettant à l'Homme préhistorique de se nourrir et nourrir sa famille et accesoirement fabriquer des "maisons" pour ne pas mourrir de froid, quelle noble cause n'est-ce pas.

Comment oses-tu me traiter d'anthropocentriste (c'est mal me connaître) rien qu'en voyant ce terme, qui, mis en dehors du contexte ne veut plus rien dire ?
Les poils, lorsqu'ils sont en très grand nombre constituent une réelle barrière contre la derpedition de chaleur lors d'un effort intense. J'y peux rien, c'est physique et physiologique. La diminution de la surface pileuse chez Homo erectus lui a donc permis de transpirer plus efficacement (à l'aide de ses poils restants mais éparses ou moins gros) -je me répète je sais, mais visiblement, ça sert à rien-
Ton lien, là, n'a rien à faire ici. Les faits de société n'ont aucun lien avec l'évolution.

3) Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dis. En aucun cas je rabaisse le rôle évident de l'alimentation dans la bonne santé et durée de vie d'un individu, je dis juste que cette même durée de vie n'est pas fonction du type de régime alimentaire. Un herbivore ne vit pas systematiquement plus longtps qu'un carnivore et vice versa.

4) Encore une fois, tu n'as pas lu.. L'Homme n'a pas cuit la viande parcque crue, elle était nocive (ce qu'elle n'est pas ! A tous les mangeurs de filets americains, venez témoingner.)

5) Je savais que t'allais réagir. Ca a au moins le mérite d'être parfaitement clair et juste et loin d'être idiot puisque c'est une réalité : dans le cochon, tout se mange.
Désolé si ça me parle plus que "Si lu veux t'obstiner à soutenir que la nature t'a créé pour manger telle viande, tue-la donc toi-même le premier"

Jusqu'au jour où toute ingestion de viande qu'elle soit crue ou cuite induira une mort systematqieu à plus ou moins long terme, un peu à la manière de mon lezard du dessus, tu détiendra la vérité.
Mais jusqu'à preuve du contraire, ça n'est pas arrivé. L'Homme est omnivore, mange et digère tous fruits, légumes, viande, poisson tout à fait naturellement depuis des milliers d'années, c'est un fait, il a su s'adapter et adapter son environnement pour compenser ses lacunes et devenir cet être avide de pouvoir et de destructions

1) Tu sais, c'est pas comme s'il n'y avait qu'une manière de mal digérer. Il y a les "poisons" rapides et les "poisons" lents. Tu m'as donné un exemple de poison rapide pour un lézard ; hors, depuis le début, je considère la viande comme un poison lent (d'où mon rapprochement "dans la situation" avec le tabac et la drogue, et "dans la consommation" avec l'alcool).

2) Ce que je dis, c'est que la viande est nocive pour l'homme. Ce n'est pas parce que c'est nocif que l'on ne va pas survivre aux hivers pour autant. Comme tu l'as si bien dit, l'homme peut utiliser les outils. Mais aussi, la nocivité de quelque chose n'amène pas forcément à un résultat négatif.
Je m'explique: on peut réviser mal à un contrôle et se payer 20 ; on peut avoir mal couru à une course et arriver premier ; on peut avoir été en plein dans la drogue, l'alcool, le tabac et la viande, et vivre longtemps, etc...
En bref, il ne faut pas prendre la viande comme seul facteur de résistance à ces hivers: peut-être n'étaient-ils pas si durs, peut-être de nombreux hommes sont morts mais certains ont résistés et ont permit à l'espèce de continuer, peut-être avaient-ils un organisme qui les protégeait au moins partiellement du froid, peut-être... Et peut-être que s'ils avaient été végétariens, ils y auraient mieux résistés.

Pour les outils, je dis juste qu'aujourd'hui, il n'y a plus aucune nécessité d'utiliser nos outils dans un but de violence (nourrir avec de la viande, ALORS QUE ce n'est pas nécessaire ; et qu'au contraire, ça nous est même nocif...).

Pour l'anthropocentrisme, excuse-moi, mais c'est quand même de l'anthropocentrisme de placer l'homme comme une espèce supérieure (plus précisément du spécisme ; et oui, le végétarisme est un fait de société).
De plus, pour les citations, je voulais t'en placer deux, et j'ai pensé à ne pas les mettre (car tu ne les accepte pas). Mais étant donné que l'intérêt d'avoir un "maître à penser" dans une certaine limite, est quand même loin d'être nulle (voir Nietzsche et son Schopenhauer Educateur), je les placerais quand même.

Freud, dans "Une difficulté de la psychanalyse", avec "Au cours de son développement culturel, l'homme s'érigea en maître de ses compagnons dans la création, les animaux. Mais non content de cette prédominance, il se mit à creuser un fossé entre leur essence et la sienne. Il leur contesta la raison et s'attribua une âme immortelle, se réclama d'une haute ascendance divine qui permettait de rompre le lien de communauté avec le règne animal.", domination autoproclamée de l'homme sur les autres habitants de la planète qu'il nomma "mégalomanie humaine" dans "Introduction à la psychanalyse".

Montaigne, dans ses Essais, à l'Apologie de Raymond Sebond: "Ces grands avantages [que l'homme] pense avoir sur les autres créatures" et "La présomption est nostre maladie naturelle et originelle. La plus calamiteuse et fragile de toutes les créatures, c'est l'homme, et quand et quant la plus orgueilleuse. [...] Est-il possible de rien imaginer si ridicule que cette misérable et chétive créature, qui n'est pas seulement maistresse de soy, exposée aux offences de toutes choses, se die maistresse et empereire de l'univers ?", et après une longue apologie sur les animaux, pour conclure sur "Par où il appert que ce n'est par vray discours, mais par une fierté folle et opiniâtreté, que nous nous préférons aux autres animaux et nous séquestrons de leur condition et société".

3) Ah ok. Mais ça ne change pas tant que ça ce que je disais: dans les grands animaux (qui vivent GENERALEMENT plus longtemps que les petits animaux), les herbivores vivent généralement bien plus longtemps que les carnivores. Et je persiste à dire que l'omnivore ne se nourrit généralement pas beaucoup de viande.

Et ça importe quand même à fond le régime alimentaire: il faut distinguer ce qui serait plus ou moins toxique pour l'organisme... Si on mange quelque chose de cancerigène, qui risque de nous apporter aussi d'autres maladies, qui contient 12 fois plus de pesticides que le légume "moyen" (à cause de l'accumulation des pesticides), et qui n'est pas fait pour être bien digéré par l'humain, c'est évident que ça ne va pas être positif dans la durée de vie. Surtout quand tout ce qui est dans la viande de positif, on le retrouve dans le végétal (pour la B12, on va éviter le débat ; pas qu'il me dérange, mais déjà, là, c'est la barrière omnivore/végétarienne qui est à passer ; on ne va pas toucher à la barrière omnivore/végétalienne qui est assez énorme faut dire... Faut faire progressivement).

4) Je n'ai pas parlé de la progression, de quand il s'est mit à cuire la viande et pour quelle raison. Ca, on n'en a un peu rien à foutre en fait. C'est plus le fait qu'aujourd'hui, on soit obligé de cuire la viande pour la manger qui est dérangeant. Une preuve est la "maladie du hamburger"... En effet, la cuisson permet d'éliminer des agents pathogènes (à l'inverse, une trop haute cuisson rend la viande encore plus cancerigène). Une autre des sources (un peu HS avec le point mais nafoutre) possibles à la maladie du hamburger, est aussi, selon Wikipédia:
"En déféquant, l'animal se salit parfois le postérieur. Après l'abattage, lors de la découpe de la viande, l'arrachage des peaux peut projeter des fèces sur la viande. C'est ce qui est survenu le 10 mars 2008 dans l'abattoir de Coutances (France)[1]. Il aurait donc suffit de laver les vaches pour éviter les contaminations."
Bon appétit.

5) Disons que comme je l'ai dit, c'est préférer un dicton populaire transmis comme l'on transmet une rumeur, à une citation d'un homme qui a influencé bien des penseurs, même sur le point des "droits des animaux" avec Montaigne (dont j'ai déjà parlé):
http://revel.unice.fr/rursus/document.html?id=115

De plus, en recherchant sur le porc, vois ce que j'ai trouvé (que j'aurais pu utilisé dans le point 4):
"Traditionnellement, la viande de porc doit être cuite "à cœur" (très cuite) car une longue cuisson tue les vers parasites qui peuvent être présents dans les muscles de l'animal:
- Le Taenia solium, l'un des "vers solitaires" provoquant des tæniases avec douleurs abdominales, nausées ou encore troubles de l'appétit ;
- La Trichine provoquant la Trichinose, maladie qui peut aller (dans certains cas) jusqu'à provoquer le décès de la personne infectée."

Pour ce qui est de l'expression "tout est bon dans le cochon", franchement, j'en sais rien (je veux dire par là que je ne sais pas si on utilise vraiment tout ce qu'il y a dans le cochon, à part les os évidemment). Mais même si c'était vrai (pas dans un sens de santé, vu que la viande est nocive, mais dans un sens d'utilisation), cela justifierait-il sa souffrance ? Cinq minutes de plaisir (qu'on pourrait retrouver par le végétal) valent-ils une vie de souffrance ?

Et dire qu'il adapte son environnement, alors que l'élevage est responsable de: pollution de l'air et des eaux, surutilisation de réserves alimentaires et d'eau, perte de place, déforestation, déformation et dégradation de la biodiversité... C'est vachement gonflé j'trouve.

L'homme est en train de faire disparaître des espèces et d'en faire apparaître d'autres. Le problème étant que la biodiversité est un équilibre, et que cet équilibre permet la vie "mutuelle" entre les différentes espèces... L'homme est en train de s'auto-détruire peu à peu (en dehors des conflits dans l'espèce comme les guerres, c'est déjà beaucoup dira-t-on) en détruisant ce qui l'a mit au monde (la Nature).

Je vois mal comment on peut dire que l'homme n'est pas actuellement négatif pour la Nature de par, entre autre, sa consommation de viande (et si tu me dis que ce n'est pas ce que tu as dis: dire "l'homme a su adapter son environnement, point", j'trouve ça assez réduite comme vision... C'est comme si pour toi, c'était tout à fait normal. Faut trouver des solutions pour lutter contre les problèmes actuels aussi).

Bon, je vois que je n'ai plus rien à faire ici étant donné que le thème de ce pourquoi je suis intervenu s'est muté en "impacts de l'Homme sur l'environnement".

1) Que le "poison" soit "rapide" ou non, il est où le problème ?
La sélection naturelle (car c'est de celà qu'on parle depuis le début) se fiche de savoir si quelquechose est nocif à plus ou moins long terme. S'il y a élimination systèmatique d'un individu et que cette élimination soit due à un quelconque aliment alors la sélection aura tendance à favoriser les individu se nourrisant d'un autre type d'almiment.
Le fait que la viande soit seulement cancerigène n'induit pas SYSTEMATIQUEMENT la mort à celui qui s'en nourrit, là est toute la différence.

2) Rien d'autre à ajouter, cf au dessus.
Pour l'ère glaciaire, il y avait de la banquise jusqu'au nord de la France et ce pendant une durée de plusieures dizaines de milliers d'années, si ça c'est pas une preuve qu'on se les gelait pas à l'époque.
Oui, beaucoup d'Hommes ont disparu durant ces périodes froides et les survivants avaient sans doute plus d'animaux sauvages à leur disposition ce qui lui a permit de mieux résister au froid et à la famine et s'ils auraient été végétariens : 0 chance de survie car 0 plante capable de pousser en terrain gelé à part qqes lichens.

Jamais j'ai mentionné que l'Homme était une espèce supérieure aux autres (je suis totalement contre cette affirmation) il est juste différent et évolue de manière tout aussi différente.
Je suis aussi d'accord avec ce que tu as cité, tu n'as pas besoin de faire ce genre de remarque juste sous pretexte que tous les mangeurs de viande se croient supérieurs. Je m'intresse depuis tout petit aux animaux et à la nature en général, j'essaye de la respecter du mieux possible, oui je mange de temps en temps de la viande, oui des animaux meurent pour me nourrir, je suis aussi conscient que des millions d'ha de forêts partent en fumée chaque année au profit de champs destinés à l'alimentation bovine etc rayant de la carte ou mettant en danger des milliers d'espèces animales et végétales, mais je sais aussi que des mesures peuvent être prises pour limiter la casse et faire en sorte que tout le monde y trouve son compte.
Mais bon, ça, c'est un autre débat.

3) Le fait qu'un herbivore vit plus longtps qu'un carnivore n'a aucun rapport avec l'histoire humaine.
Dans la nature, tout a un lien, les carnivores tissent une relations très étroite avec leur proie et vice versa de sorte qu'au moindre changement, tout peut basculer d'un côté comme de l'autre.
Mais c'est loin d'être aussi simple à tout lieu et à tout moment sur Terre et comme je l'ai déjà dit, le régime alimentaire en lui-même (c'est à dire "bienfaits" que procurre le végétarisme et "mal-être" du carnivorisme) n'a jamais influé sur la durée de vie d'un organisme (évidement en excluant toute bioaccumulation de pesticides créés par l'Homme).
Par exemple, une proffusion de végétaux à disposition laisse le temps à un gnou d'accumuler de l'energie en prévision d'une attaque (il y a pas que ça, ça va de soi) d'un lion qui, s'il l'attrape récuperera tout cette energie. Ca aurait pu être la même chose si à la place de l'herbe, ça soit de la viande (absurde il est vrai) mais le principe est le même.

Concernant les pesticides et leur accumulation, c'est un mal d'époque, autre débat.

4) tu as tord de t'en moquer puisque c'est bien ça le pb. On est bien obligé de regarder en arrière pour comprendre le présent et le pourquoi du comment l'Homme moderne est omnivore. Déjà dis pourquoi, la flèmme de rerépéter.
Tu me parles de parasites.
Sache que la fonction d'un parasite, ça peut paraitre bête, c'est de parasiter un hôte et ce, en veillant à toujours avoir une "longueur d'avance" sur ce dernier, sinon, il disparaît. Ne crois pas que ce genre de parasite n'existe que chez le cochon ou autre animaux de la ferme, il y a des centaines de formes de parasitisme dans la nature et les carnivores tout comme les herbivores ne sont pas épargnés.
L'Homme a donc évolué avec ses parasites comme un loup évoluerai avec les siens et depuis le néolithique et la sédentarisiation, son bétail aussi.
Mais il peut tout aussi y avoir un champignon parasite dont l'Homme peut faire partie de son cycle de reproduction.
Tout ça pour dire que ce n'est pas parce que l'Homme cuit sa viande pour l'assainir qu'il va contre sa nature, il améliore juste son hygiène de vie comme il fait du feu pour se réchauffer.

5) Dicton populaire ou pas je m'en carre totalement, je sais que dans le cochon, tout se mange, point. Et la fameuse morale des 5 min de plaisir, t'aurais pu me trouver autre chose, je pense avoir assez donné mon point de vue sur la question dans mes posts précédents. De toute façon c'est encore un autre débat.

Enfin et j'en resterai là, quand je dis qu'aujourd'hui, l'Homme adapte son environnement et non l'inverse n'est en rien provocateur.
Ce n'est qu'un constat, rien d'autre, à "nous" de faire changer les mentalités sur des sujets, en terme de biodiversité, bien plus immportants que ce qu'on peut trouver dans nos assiettes.

"Plutarque, Pythagore, Montaigne, Lamartine, De Vinci... Ils sont drôlement modernes, surtout les deux premiers, hein ?... (Dans leurs idées, oui ; mais je parle de leurs époques...) "

De un, ces Hommes ne sont pas représentatifs de toute une population que je sache, de deux, tu me prends des exemples occidentaux mais pourquoi ne me parlerais-tu pas des rapports à l'animal qu'entretenaient les civilisations pré-colombiennes par exemple ?

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1. Posté le 21 janvier 2010 à 16:38:58 Avertir un administrateur
2. Del Stpho => Je dis que nos ancêtres étaient frugivores, mais ce que j'ai souligné (je ne sais plus où), et je le répète, c'est... Que l'homme d'aujourd'hui aussi est frugivore ! "

Ca c'est absolument n'importe quoi !
Va dire ça à mes professeurs de médecine qui ont au minimum 2 doctorats dans le domaine scientifique et qui me répètent à longueur de journée que l'Homme est omnivore ;-) Il existe d'ailleurs une multitude de systèmes enzymatiques qui nous permettent d'assimilier la viande, les dents de sagesse sont apparus pour permettre à l'Homme de briser les os, bref le corps humain donne à l'Homme un caractère omnivore
Enfin dire que l'Homme n'est pas omnivore car certaines ont des composés toxiques pour l'Homme est idiot... J'ai un pote de pharmaco qui serait ravi de te faire la liste des agents toxiques que peuvent contenir les plantes